«Οι διακρίσεις οδηγούν αυτεπάγγελτα στη βία»

Ολίβια Γκαζαλέ, Συνέντευξη στη Ν.Ράλλη, Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ, 07/03/2021

«Χρειάζεται να δομήσουμε μια μορφωμένη κοινωνία που θα αποδέχεται και θα κατανοεί τη διαφορετικότητα γιατί η ανθρωπότητα είναι η διαφορετικότητα» τονίζει η Ολίβια Γκαζαλέ.

Είναι καθηγήτρια Φιλοσοφίας και τα τελευταία χρόνια έχει αφοσιωθεί στη συγγραφή. Εγινε διεθνώς γνωστή όταν το τελευταίο της βιβλίο «Le Mythe de la virilité: un piège pour les deux sexes» (Robert Laffont, 2017) - «Ο Μύθος της Αρρενωπότητας: Μια παγίδα και για τα δύο φύλα» έτυχε να κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο του 2017, την ίδια δηλαδή ακριβώς χρονική στιγμή που η υπόθεση Γουαϊνστάιν στις ΗΠΑ έγινε παγκόσμιο θέμα.

«Η αλήθεια είναι πως ίσως είμαι η μοναδική γυναίκα στον κόσμο που χάρηκε με τον Γουαϊνστάιν» μας λέει με μια διάθεση λεπτής ειρωνείας. «Ακριβώς γιατί αν δεν υπήρχε το #MeToo, αυτό το βιβλίο δεν θα είχε την ίδια τύχη στα ΜΜΕ. Και σε όσους αυτό ακουστεί εγωιστικό ή κυνικό, έχω να πω πως ήταν πράγματι τύχη η συγκυρία αυτή, καθώς μου έδωσε την ευκαιρία να αναπτύξω τη φιλοσοφική μου μελέτη όχι μόνο στο ζήτημα του φεμινισμού αλλά και της αρρενωπότητας σε σχέση με την ανδρικότητα. Αυτό που πρέπει ν’ αλλάξει είναι το βλέμμα του άνδρα τόσο πάνω στη γυναίκα όσο και πάνω στον ίδιο του τον εαυτό» εξηγεί.

Η ίδια ήρθε στην Ελλάδα έπειτα από πρόσκληση του Γαλλικού Ινστιτούτου, ώστε να μιλήσει σε Στρογγυλή Τράπεζα με θέμα «Ανδρες, γυναίκες: τόσο κοντά, μα τόσο μακριά!».

Τη συναντήσαμε από κοντά και συζητήσαμε για ώρα. Πέρα από τη διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο, πριν από είκοσι χρόνια δημιούργησε μια φιλοσοφική κοινότητα, τις «Τρίτες της Φιλοσοφίας» («Les Mardis de la Philo»), κάτι πρωτοποριακό για την εποχή: «Τότε η Φιλοσοφία διδασκόταν μόνο στα Πανεπιστήμια και δεν ήταν προσιτή σε όλους. Αυτό το πρόγραμμα άλλαξε το καθεστώς αυτό» μας λέει.

«Ηταν το μοναδικό τότε εκτός ακαδημαϊκού χώρου στο Παρίσι. Σιγά σιγά πήρε μεγάλες διαστάσεις και πλέον έχουν περάσει όλοι οι μεγάλοι Γάλλοι διανοητές. Αυτό που γίνεται είναι συζήτηση και όχι ομιλίες ή διαλέξεις. Θυμίζει λίγο Βενσέν, ίσως» λέει χαμογελώντας. Και πριν προλάβουμε να ξεκινήσουμε εμείς με τις ερωτήσεις, άρχισε η ίδια να ρωτάει πώς στην Ελλάδα εξελίσσεται το κίνημα του #MeToo και ποιος ο ρόλος των μέσων ενημέρωσης.

● Δεν βγήκε μόνο το βιβλίο σας την κατάλληλη στιγμή, αλλά ήρθατε και στην Ελλάδα την κατάλληλη στιγμή, καθώς το ζήτημα της σεξουαλικής κακοποίησης και παρενόχλησης έχει αρχίσει να παίρνει σοβαρές διαστάσεις.

Αναρωτιέμαι πώς το αντιμετωπίζουν εδώ τα ΜΜΕ, γιατί έχω την αίσθηση ότι από κορυφαίο κίνημα μπορεί να γίνει ή να παρουσιαστεί με στοιχεία «ευκαιριακής θεαματικότητας» και να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης και δημοσιογραφικής. Ωστόσο, μιλάμε για ένα παγκόσμιο κίνημα, που πραγματικά μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα καθώς δίνει φωνή στα θύματα. Και τα θύματα ανήκουν και στα δύο φύλα. Και δέχονται παρόμοια πίεση για να «ταιριάξουν» σε συγκεκριμένους ρόλους: Από τη μια έχουμε την Αφροδίτη του Μποτιτσέλι και από την άλλη τον Σαμψών, τον Ηρακλή, δηλαδή τα αρχέτυπα της θηλυκότητας και της αρρενωπότητας. Αν γεννιέσαι με το γυναικείο βιολογικό φύλο, τότε υποτίθεται ότι πρέπει να παίζεις αυτό τον ρόλο για όλη σου τη ζωή, ακόμα και αν δεν το αισθάνεσαι, γιατί αυτό περιμένει η κοινωνία από σένα. Το αντίστοιχο ισχύει και για το ανδρικό φύλο.

● Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι ευθύνες που αναλογούν στο κράτος, στη διανόηση και βέβαια στην ίδια την κοινωνία ως σύνολο ατόμων με συγκεκριμένες συμπεριφορές (και ως προς το θύμα και ως προς τον θύτη);

Το κίνημα του #MeToo αποδεικνύει ότι εν έτει 2021 κουβαλάμε ακόμη μέσα μας 2.000 χρόνια σεξιστικής και κακοποιητικής κουλτούρας ως «κάτι το φυσικό», «κάτι που συμβαίνει». Αυτές οι κοινωνικές κατασκευές (όπως είναι και οι διακρίσεις με βάση το φύλο, τη σεξουαλικότητα κ.λπ.) οδηγούν αυτεπάγγελτα στη βία!

Μην ξεχνάμε πως τόσο μέσα από τη μυθολογία όσο και τη θρησκεία, η γυναίκα φέρει κατά βάση τη μορφή της «μαγεύτρας», αυτής που σαγηνεύει. Είναι η Σειρήνα, η Μάγισσα. Κάτι το σκοτεινό, το δαιμονικό. Αρα είναι ένοχη. Ενοχη για τον πόθο που προκαλεί. Είναι η Λίλιθ, η Πανδώρα, η Εύα. Είναι πάντα η γυναίκα που φταίει.

● Και τι έπεται της ενοχής;

Αυτή η αρχέγονη ενοχή φτάνει έως σήμερα και εσωτερικοποιείται. Αυτή η ενοχή οδηγεί σε μία σιωπή. Σιωπή και ντροπή – πάντα από τη μεριά της γυναίκας. Που πρέπει και να σιωπά και να ντρέπεται. Τώρα, απέναντι σε αυτή τη γυναίκα υπάρχει ένας άντρας που ορίζεται ως «κατακτητής».

Ενας άνδρας, που όσο περισσότερες κατακτήσεις έχει (στρατιωτικές ή ερωτικές) τόσο πιο δυνατός θεωρείται. Υπάρχει μία νομιμοποίηση, λοιπόν, της βίας, καθώς εδώ και 2.000 χρόνια έχουμε δεχθεί πως η γυναίκα είναι ένοχη και ο άνδρας αυτό που έχει να κάνει είναι να δείχνει τον ανδρισμό του. Επί 2.000 χρόνια, συνδυάσαμε την κουλτούρα της σιωπής με τη μη τιμωρία των ενόχων και τη θεώρηση των θυμάτων ως ένοχα.

● Σχετίζονται όλα αυτά με τη συγκρότηση της αστικής τάξης από τον 15ο αιώνα και μετά, καθώς αυτός είναι ο τρόπος που η τάξη αυτή βλέπει την κοινωνία;

Αυτή η συσχέτιση με ταξικούς όρους ναι, ισχύει. Είναι σαφές ότι πολικότητες όπως αυτή (άνδρας ισχυρός - γυναίκα κατώτερη) είναι πράγματι αναγκαίες για τη διατήρηση της ισχύος της μπουρζουαζίας. Και πρέπει να είναι δυαδική, καθώς η δυαδικότητα ενέχει και την ιεράρχηση.

Ο ένας από τους δύο πόλους είναι ανώτερος, έχει μεγαλύτερη αξία. Και είναι αυτό το αξίωμα περί ανωτερότητας του ενός φύλου που είναι προβληματικό. Αλλά το θέμα της ιεράρχησης είναι πολιτικό, δεν είναι μεταφυσικό. Είναι κάτι απτό. Αυτό που δημιουργείται ιστορικά είναι μια κατασκευή. Η οποία οδηγεί στην εξιδανίκευση της πραγματικότητας στην οποία αναφέρθηκε και ο Μαρξ.

Η Ιατρική, η Νομική Επιστήμη κ.λπ. δημιουργήθηκαν από άνδρες, κυρίως της αστικής τάξης που έβλεπε τη γυναίκα να μην εργάζεται, να είναι αδύναμη, να παραμένει στο σπίτι. Ομως πού; Μόνο μέσα στην αστική τάξη! Οπουδήποτε αλλού η γυναίκα πάντα δούλευε, ακόμα και πιο σκληρά από τον άνδρα. Στην Αφρική, στην Ασία, οι γυναίκες πέθαιναν στη δουλειά. Ακόμα και στη Βίβλο, η Εύα εργάζεται όσο και ο Αδάμ.

Μόνο στην αστική τάξη και την αριστοκρατία η γυναίκα παραμένει στο σπίτι προστατευμένη, θεωρούμενη ως πολύ αδύναμη για να εργαστεί. Ολο αυτό που έχει μείνει ως «γαλατική ευγένεια», το «ανοίγω την πόρτα σε μια κυρία» κ.λπ. δεν είναι παρά μια ποιητικά αστική εξιδανίκευση. Οπουδήποτε αλλού, οι γυναίκες ήταν υπηρέτριες ή σκλάβες που τις βίαζαν, μάγισσες που καίγονταν στην πυρά. Συνεπώς έχετε δίκιο να λέτε ότι υπάρχει μια ανάγνωση υπό το πρίσμα της μπουρζουαζίας στη δόμηση αυτού του επιχειρήματος.

● Είμαστε στον 21ο αι., έχουμε ξεπεράσει χρονολογικά και το πιο σύγχρονο λογοτεχνικό πόνημα επιστημονικής φαντασίας και όμως ακόμη μιλάμε για «γυναικείους» και «αντρικούς» ρόλους. Ειδικά όταν αναφερόμαστε στη γυναίκα, αυτή θα είναι ή «σκύλα» ή «πόρνη». Πώς το εξηγείτε;

Ή παρθένα! Σκύλα ή πόρνη ή παρθένα, σαν την Παναγία. Αυτό είναι το κυρίαρχο αντρικό «βλέμμα» πάνω στη γυναίκα και πολλές φορές και το γυναικείο. Ωστόσο, αυτό συνιστά από μόνο του μια αντινομία: ή θα είσαι μάνα ή παρθένα. Αλλά και η Παρθένος Μαρία ήταν μάνα. Οπότε; Οπότε απλά παρουσιάζουμε ένα «ιδεατό» πλάσμα που δεν υπάρχει, ακριβώς για να υποτιμήσουμε τη γυναικεία υπόσταση ως μη «ιδεατή» εκ προοιμίου. Ως προβληματική δηλαδή από αρχής.

● Τελικά, για ποια ισότητα μιλάμε;

Γι’ αυτή που δεν υπάρχει! Ισότητα θα υπάρξει όταν εμείς οι γυναίκες, λέγοντας «εμείς», δεν θα εννοούμε μόνο εμάς τις γυναίκες, αλλά όλους. Το «εμείς οι γυναίκες» είναι καιρός να σταματήσει να σημαίνει κατωτερότητα, υποβιβασμό και υποτίμηση. Και μην ξεχνάμε ότι το ζήτημα δεν είναι μόνο φύλου – είναι κυρίως πολιτικό! Ισοι μισθοί, όχι διακρίσεις, ίσες ευκαιρίες. Αλλο οι βιολογικές διαφορές, άλλο η κοινωνική και θεσμική ανισότητα.

● Εχετε γράψει και για τον άνδρα.

Εγραψα για τον άνδρα, θέλοντας να μιλήσω για τη γυναίκα. Οι αρρενωπότητες, που είναι πολλές και ποικίλες, όπως και οι θηλυκότητες είναι και τα δύο τρόποι έκφρασης του κάθε φύλου. Η αρρενωπότητα δημιουργεί μία νόρμα: ένας άνδρας που θέλει ν’ αναγνωρίζεται ως τέτοιος, πρέπει να επιδεικνύει ότι είναι ένας «πραγματικός άνδρας». Αυτή η έννοια του άνδρα με ενδιαφέρει γιατί, αν το δεχτούμε αυτό, σημαίνει ότι υπάρχουν και άνδρες που δεν είναι «πραγματικοί».

Η αρρενωπότητα, λοιπόν, είναι ένας συνδυασμός συμπεριφορών και κανόνων, ίδιοι από την αρχαιότητα: η ισχύς, η εξουσία (πολιτική, σεξουαλική, στρατιωτική) αλλά κυρίως η κυριαρχία – οι μηχανισμοί ελέγχου δηλαδή που φέρει το αρσενικό πάνω στους άλλους.

Ταυτόχρονα, η γυναίκα παρουσιάζεται σαν να μην ελέγχει τίποτα, ούτε καν το ίδιο της το σώμα. Από την εποχή του Αριστοτέλη θεωρείται ότι αφού η γυναίκα ματώνει (χάνει το αίμα της με την έμμηνο ρύση), αυτό σημαίνει ότι είναι παθητική και έχει ακάθαρτο αίμα. Αρα από τη μια είναι η γυναίκα που αιμορραγεί και από την άλλη ο άνδρας που «χύνει το αίμα» των άλλων (ως νικητής) ή «δίνει και το αίμα του» (στον πόλεμο, την εργασία, την οικογένεια κ.λπ.). Αρα έχει ένα ένδοξο αίμα, ενώ η γυναίκα ακάθαρτο.

Από αυτή τη διαφοροποίηση εκκινώντας, μπαίνει αμέσως η έννοια της κυριαρχίας. Τι έχει «νομιμοποιηθεί» δηλαδή τόσα χρόνια; Πως η γυναίκα δεν έχει τον έλεγχο ούτε στο σώμα της (δεν ξέρει πότε θα αδιαθετήσει, πόσο θα της κρατήσει η περίοδος, αν θα έχει) και μετά έρχεται η εμμηνόπαυση που και πάλι δεν μπορεί να ελέγξει, άρα θεωρείται ανίκανη εκ φύσεως να ελέγξει το οτιδήποτε – ούτε καν τα συναισθήματά της. Οπότε, γιατί να της δώσουμε σημασία;

Από τη μεριά του άνδρα, πάλι, αυτός επιλέγει πού και πότε θα «δώσει το αίμα του», έχει μεν μα δεν πρέπει, δε, να δείχνει τα συναισθήματά του (και όποτε το κάνει, θεωρείται ως «η ευγένεια των δακρύων», όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται και στη Βίβλο), οπότε είναι κάτι το ανώτερο, το ισχυρό, το κυρίαρχο, το υψηλό.

● Αυτό ωστόσο είναι ένα τεχνητό βάρος και για τον άνδρα.

Ακριβώς. Αυτό το βάρος της αρρενωπότητας δημιουργεί διακρίσεις και ανάμεσα στους άνδρες. Ακριβώς γιατί οι άνδρες που δεν ανταποκρίνονται στο παραπάνω πρότυπο μπορούν να γίνουν αντικείμενα παρενόχλησης και κακομεταχείρισης και από άλλους άνδρες.

Αν ένα αγόρι δεν θέλει να παίζει ξύλο ή έχει λεπτή φωνή ή είναι ήσυχο, τότε θεωρείται ότι κάτι δεν πάει καλά. Και φυσικά υπάρχει και η ομοφοβία που συνδέεται πολύ στενά με τη γυναικοφοβία, άρα με τον μισογυνισμό: καθώς το θηλυκό θεωρείται κατώτερο, αντίστοιχα οι άνδρες που θυμίζουν θηλυκό υποτιμώνται.

● Και πάμε στο παραμύθι της «Κοκκινοσκουφίτσας» που χρησιμοποιήθηκε κιόλας από συγκεκριμένη υποψήφια βουλευτή για να κατηγορήσει τα θύματα σεξουαλικής κακοποίησης: η κοπέλα μικρή, αθώα αλλά και ένοχη που δεν άκουσε τη μαμά της και ο άνδρας, ο κακός λύκος που θα τη φάει γιατί πήγαινε και γυρεύοντας.

Οσον αφορά τον πόλεμο των δύο φύλων, υπάρχει ένα στερεότυπο απ’ το οποίο θεωρώ πως πρέπει να βγούμε. Από τη μια υπάρχει ένας φεμινισμός (μην παρεξηγηθώ, οι διεκδικήσεις είναι λογικές και απαραίτητες) και από την άλλη υπάρχει μια παγίδα: η ανδροφοβία. Το να πούμε ότι όλοι οι άνδρες είναι κακοί και αρπακτικά. Το να αρνούμαστε την ιδέα ότι και οι άνδρες υποφέρουν – αν και νομίζω ότι αυτό δεν γίνεται λόγω των γυναικών, αλλά λόγω του μύθου της αρρενωπότητας.

Και από την άλλη, υπάρχει η μεριά των ανδρών που είναι αντιφεμινιστές. Που, αν τους ακούσουμε, θα πουν πως οι γυναίκες τα έχουν όλα κερδίσει, παραμελούν την οικογένεια, έχουν κλέψει την εξουσία τους, το κακό έχει παραγίνει και γι’ αυτό η κοινωνία καταστρέφεται. Οπότε, κατ’ αυτούς, πρέπει να επιστρέψουμε στην παραδοσιακή πόλωση. Γι’ αυτό λέω πως πρέπει να βγούμε απ’ αυτόν τον πόλεμο. Και, για να γίνει αυτό, πρέπει οι άνδρες να καταλάβουν ότι ο σεξισμός είναι παγίδα και για τα δύο φύλα.

● Ποιο θα ήταν το δικό σας παραμύθι;

Αν ήταν να εφεύρω ένα παραμύθι, αυτό θα είχε μια οικογένεια που θα αποδεχόταν το παιδί της όπως ακριβώς είναι (αγόρι, κορίτσι ή ό,τι άλλο). Αν αυτό το παιδί δεν μπορεί να ενταχθεί στα κοινωνικά στερεότυπα (κάτι που ξεκινά απ’ το σχολείο, καθώς και το βλέμμα των δασκάλων έχει σημασία), τότε η οικογένεια θα ήταν κοντά του και να αποδεχόταν τη διαφορετικότητά του. Το παραμύθι μου θα είχε μια κοινωνία με καλές προθέσεις.

Ωστόσο, οι καλές προθέσεις δεν αρκούν. Χρειάζεται και γνώση. Γιατί συνήθως είναι η άγνοια που οδηγεί στην καταδίκη και τη βία. Χρειάζεται να δομήσουμε μία μορφωμένη κοινωνία που θα αποδέχεται και θα κατανοεί τη διαφορετικότητα γιατί η ανθρωπότητα είναι η διαφορετικότητα.

Και για να τελειώσουμε, για ν’ αλλάξουν οι άνδρες το βλέμμα τους πάνω στη γυναίκα, πρέπει ν’ αλλάξουν το πώς βλέπουν τον ίδιο τους τον εαυτό. Και η επανάσταση της γυναίκας θα ολοκληρωθεί όταν θα γίνει και η επανάσταση του αρσενικού.

Θέμα

Ανθρώπινα δικαιώματα

Σύνολο καταγραφών: 83

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι