Υπάρχει ακόμη το σαράκι της αμφιβολίας για την παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ

Ο πρώην υπουργός Νίκος Χριστοδουλάκης μιλά στο Liberal για την κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Οικονομία, τις προϋποθέσεις ανάκαμψης, το χρέος και τις μεγάλες αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο Δημόσιο. Στην εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του καταθέτει επίσης συγκεκριμένες προτάσεις για την αντιμετώπιση του προσφυγικού προβλήματος, αναφέρεται στις εξελίξεις στο ΠΑΣΟΚ και απαντά στο ερώτημα για το αν θα επιστρέψει στην πολιτική. Θεωρεί υπαρκτό το ενδεχόμενο ενός 4ου μνημονίου στην Ελλάδα, εκφράζει προβληματισμό για τη διαχείριση των «κόκκινων» δανείων, εκτιμά ότι η οικονομία θα συνεχίσει να σέρνεται όσο η κυβέρνηση απωθεί τις επενδύσεις, ενώ προβλέπει ότι το σίριαλ με τις τηλεοπτικές άδειες θα έχει ακόμη πολλά επεισόδια.



«Σώζεται ο Τιτανικός» τελικά, κύριε Χριστοδουλάκη, για να σας θυμίσω το βιβλίο που γράψατε το 2011; Πού βρισκόμαστε επτά χρόνια μετά από την πρόσκρουση με το παγόβουνο των μνημονίων; Η κυβέρνηση λέει ότι το πρόγραμμα βγαίνει και επιταχύνουμε ξανά, η αντιπολίτευση ότι βυθιζόμαστε και οι πολίτες αισθάνονται ότι απλώς επιπλέουμε σε μια διαρκή κρίση χωρίς ελπίδα...

Τα τελευταία έξι χρόνια, η εκάστοτε κυβέρνηση λέει ότι το πρόγραμμα «βγαίνει», η αντιπολίτευση ότι βυθιζόμαστε και κάθε τόσο οι ρόλοι εναλλάσσονται. Κατά συνέπεια ούτε το ένα, ούτε το άλλο έχει αξιοπιστία, γιατί πρωτίστως έχει πολιτικά ελατήρια. Θεωρώ ότι οι δυσκολίες παραμένουν σημαντικές για έναν απλό λόγο: ότι δεν έχει πάρει μπροστά η ελληνική οικονομία και απλώς σέρνεται ακόμη από μια μεγάλη ύφεση σε μια μικρότερη ύφεση. Διαφορετική πορεία θα υπάρξει μόνο όταν η ανάπτυξη ξεπεράσει το 2% και φανεί ότι είναι διατηρήσιμη. Λόγω της απόπειρας αυτοκτονίας που έγινε πέρυσι με το παράλογο Δημοψήφισμα και τα capital controls, η ανάκαμψη δεν ήλθε φέτος και είναι αμφίβολο αν θα γίνει του χρόνου. Μέχρι τότε, πολλές ευκαιρίες θα πηγαίνουν χαμένες και οι πολίτες θα ανησυχούν για την επόμενη αναποδιά που μπορεί να τύχει.

Γνωρίζοντας καλά τη δομή της Οικονομίας μας, τι βλέπετε μπροστά σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη; Μπορεί η χώρα να πετύχει και να διατηρήσει τους ρυθμούς αύξησης του ΑΕΠ 2,7% με 3% που προβλέπει το μνημόνιο; Έχει τα εφόδια να ξεφύγει από την ύφεση ή το καλύτερο που έχουμε να ελπίζουμε είναι ο αυτόματος πιλότος να μας οδηγήσει σε συνθήκες στασιμότητας;

Δύο μεγάλα προβλήματα μαστίζουν σήμερα την ελληνική οικονομία: πρώτον, οι μεγάλες εκροές καταθέσεων από τις τράπεζες και, δεύτερον, το βουνό με τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, που μπλοκάρει την τραπεζική ρευστότητα και απαγορεύει τη χρηματοδότηση νέων και υγιών επιχειρήσεων. Αν δεν ξεπεραστούν αυτά, είναι δύσκολο να βρει κανείς άλλους διαθέσιμους μηχανισμούς χρηματοδότησης της αναπτυξιακής διαδικασίας.

Η εκροή κεφαλαίων στο εξωτερικό σχετίζεται κυρίως με την πολιτική αβεβαιότητα. Αν και έχουν δοθεί πολιτικές διαβεβαιώσεις και εγγυήσεις από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακόμη υπάρχει το σαράκι της αμφιβολίας για το αν η Ελλάδα θα καταφέρει τελικά να παραμείνει ισότιμο μέλος της Ευρωζώνης. Έτσι ο κόσμος φοβάται ότι μπορεί να εμφανιστεί πάλι ο κίνδυνος του Grexit και οι αποταμιεύσεις του να εξαερωθούν. Την ίδια στιγμή βρέχει συνεχώς αντικίνητρα για την επιστροφή των καταθέσεων στις τράπεζες. Γιατί όταν ακούς ότι ο ένας λογαριασμός θα ελέγχεται, ο άλλος θα κατάσχεται και ο τρίτος θα φορολογείται αναδρομικά, τότε δημιουργείται νέα ροπή φυγάδευσης κεφαλαίων και αυξάνεται η παραοικονομία με ανταλλαγή μετρητών. Στο τέλος ούτε οι καταθέσεις αυξάνονται, ούτε τα φορολογικά έσοδα.

Το ζήτημα με τα μη-εξυπηρετούμενα δάνεια είναι πολύ σημαντικό όχι μόνο τραπεζικά, αλλά και κοινωνικά. Από τη μια μεριά υπάρχουν οι επιχειρήσεις και οι καλοπροαίρετοι δανειολήπτες που όντως δοκιμάστηκαν από την κρίση και βρίσκονται σε πραγματική αδυναμία αποπληρωμής. Αυτούς πρέπει οι τράπεζες να τους βοηθήσουν με προγράμματα ήπιας εξόφλησης έως ότου ορθοποδήσουν ξανά. Δίπλα τους υπάρχουν όμως και όσοι εκμεταλλεύονται την κατάσταση και δεν πληρώνουν, ενώ και περιουσία έχουν και δυνατότητες εξόφλησης. Είναι οι λεγόμενοι «στρατηγικοί τζαμπατζήδες», που περιμένουν να τους χαριστούν οι οφειλές και να τους μείνουν τα σπίτια χωρίς να έχουν πληρώσει τίποτα και με τα λεφτά τους παρκαρισμένα στο εξωτερικό. Αυτό δημιουργεί μια μεγάλη αδικία ανάμεσα στους δανειολήπτες, και το θέμα είναι με ποιον τρόπο η Πολιτεία θα αποφύγει να επιβραβευτούν για άλλη μια φορά οι «μπαταχτσήδες» αντί όσων έχουν πραγματικά ανάγκη στήριξης και όσων είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους παρά τις δυσκολίες. Ο τρόπος που θα αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα θα κρίνει το μέλλον της πιστωτικής πολιτικής στην Ελλάδα.

Το ΔΝΤ μας είπε την περασμένη εβδομάδα ότι παρά την πρωτοφανή δημοσιονομική προσαρμογή που έχει γίνει, σχεδόν τίποτα δεν είναι βιώσιμο στη χώρα. Ούτε το δημόσιο χρέος και τα πλεονάσματα, ούτε το ασφαλιστικό σύστημα, ούτε το κοινωνικό κράτος, ούτε το φορολογικό μας σύστημα, ούτε οι τράπεζες με τόσα «κόκκινα» δάνεια. Μπορούμε να μιλάμε για έξοδο από την κρίση υπό το βάρος όλων αυτών των επισημάνσεων ή βλέπετε σιγά - σιγά να σχηματοποιούνται οι πυλώνες ενός 4ου μνημονίου για την Ελλάδα;

Η πιθανότητα ενός τέταρτου μνημονίου είναι υπαρκτή. Πολλά μέτωπα δεν είναι βιώσιμα, αν δεν υπάρξει ανάπτυξη και μαζική επαναπασχόληση. Αυτό είναι το κλειδί για όλα. Αν δεν το πετύχουμε, δεν θα είναι βιώσιμες ούτε καν οι μικρές αλλαγές που γίνονται σήμερα και θα έρθει αργά ή γρήγορα μια τέταρτη σειρά ρυθμίσεων. Δεν ξέρω αν θα τους λέμε Θεσμούς και μνημόνια ή θα τους αλλάξουμε πάλι όνομα, αλλά η ουσία είναι ότι η ελληνική οικονομία θα παραμείνει υπό αυστηρό δημοσιονομικό έλεγχο και χωρίς καμία δυναμική. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι γίνεται η περίφημη ελάφρυνση του χρέους χωρίς η οικονομία να έχει μπει σε ένα ταχύ ρυθμό ανάπτυξης, οι πιστωτές θα απαιτήσουν σε αντάλλαγμα να γίνουν πολλές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες φυσικά θα λάβουν τη μορφή ενός νέου και λίαν απαιτητικού μνημονίου.

Θέλω να επιμείνουμε λίγο στο ΔΝΤ που εισηγείται ένα εντελώς διαφορετικό μείγμα πολιτικής. Με περικοπές στις σημερινές συντάξεις, με μειώσεις φορολογικών συντελεστών και εισφορών και με μεγάλη μείωση στα αφορολόγητα όρια. Θεωρείτε ότι είναι εφαρμόσιμο ένα τέτοιο μείγμα; Το αντέχει η Οικονομία και η κοινωνία;

Μου κάνει εντύπωση που το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μιλά για μειώσεις εισφορών και φορολογικών συντελεστών, γιατί μέχρι σήμερα η τρόικα πρωτοστατούσε για ακριβώς τα αντίθετα. Ειδικά το ΔΝΤ είχε ταχθεί αναφανδόν υπέρ της εμπροσθοβαρούς λιτότητας το 2010, με την ανάλαφρη αισιοδοξία ότι σε έξι μήνες θα έχουμε πάλι ανάπτυξη. Η αποτυχία των πολιτικών του οδήγησε σε μεγάλη καθίζηση την πραγματική οικονομία και σε μεγάλη αύξηση του χρέους, απόλυτη και ως ποσοστού του ΑΕΠ. Αν τώρα αλλάζει και είναι υπέρ της μείωσης των φόρων, είναι κάτι θετικό, αλλά τι κρίμα που η μετάνοια γίνεται επί των ερειπίων!

Στο θέμα των συντάξεων, διαφωνώ απόλυτα με τη θέση του ΔΝΤ ότι οι περικοπές πρέπει να γίνουν με έναν ομοιόμορφο τρόπο σε όλους. Στην Ελλάδα οι συντάξεις είναι ταυτόχρονα οι πιο μικρές και οι πιο μεγάλες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διότι υπάρχει πολύ μεγάλη ανισότητα ανάμεσα στους δικαιούχους. Υπάρχουν συνταξιούχοι που έχουν δουλέψει σκληρά τα ένσημά τους και παίρνουν χαμηλή σύνταξη και υπάρχουν άλλοι με ελάχιστα ένσημα που παίρνουν πολύ μεγαλύτερη. Αυτή η εσωτερική αδικία είναι κατά την άποψή μου το μεγαλύτερο πρόβλημα στο ασφαλιστικό σύστημα και πρέπει να διορθωθεί. Τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει κάποια βήματα σμίκρυνσης της ανισότητας, αλλά με μια γενικευμένη ισοπέδωση θα διευρυνθεί πάλι. Ίσα - ίσα πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετές κατηγορίες συνταξιούχων των οποίων οι αποδοχές πρέπει να αυξηθούν αντί να μειωθούν κι άλλο.

Επίσης δεν συμφωνώ με την αφοριστική λογική ότι όλα πρέπει να μειωθούν για να ενθουσιαστούν οι επενδυτές και να ξεκινήσει η ανάπτυξη. Επειδή η ελληνική οικονομία είναι βαθιά προσανατολισμένη στη ζήτηση, αν ξαφνικά καταβαραθρωθεί, θα εγκλωβιστούμε σε ένα νέο κύμα ύφεσης πολύ πριν προλάβει η προσφορά να ανασυνταχθεί. Ωραία είναι τα προσφορογενή οικονομικά όταν τα διαβάζεις στα βιβλία, αλλά για να δουλέψουν στην πράξη θέλουν και λίγο κεϋνσιανό καύσιμο.

Δεδομένης της εξάντλησης στο μέτωπο των φόρων και υπό τη δαμόκλειο σπάθη του «κόφτη», έχει ανοίξει επίσης μια ευρύτερη συζήτηση για μειώσεις δημοσίων δαπανών. Πέραν των συντάξεων, προτείνονται ακόμη περικοπές μισθών, απολύσεις στο Δημόσιο και κλείσιμο δημόσιων φορέων. Υπάρχουν τέτοια περιθώρια;

Καταρχήν υπάρχουν σημαντικά περιθώρια κατάργησης φορέων. Πολλοί φορείς δεν εξυπηρετούν πλέον τον σκοπό για τον οποίο ιδρύθηκαν, ενώ υπάρχουν και άλλοι που κανέναν σκοπό δεν εξυπηρέτησαν εξαρχής εκτός από το βόλεμα ψηφοφόρων. Επιτροπές, συμβούλια, οργανισμοί, γενικές γραμματείες χωρίς αρμοδιότητες, απίθανα τμήματα σε ΑΕΙ και ΤΕΙ, αμέτρητοι τοπικοί φορείς βρίσκονται σε μια πολλαπλότητα μεγαλύτερη από αυτήν την οποία χρειάζεται η κοινωνία. Παλαιότερα είχαν αναληφθεί κάποιες πρωτοβουλίες, οι οποίες σταμάτησαν, γιατί το μόνιμο χαρακτηριστικό του Δημοσίου είναι ότι θέλει διαρκώς να επεκτείνεται για να μην δυσαρεστηθεί κανείς.

Το δεύτερο είναι ότι πολλές δαπάνες του Δημοσίου μπορούν να περισταλούν, αλλά και αυτό απαιτεί δουλειά μυρμηγκιού και διαρκή έλεγχο, πράγμα το οποίο δεν το ζηλεύει και κανείς ιδιαιτέρως. Αντίθετα οι γαλαντόμοι που ξόδευαν τα λεφτά των φορολογουμένων ακόμη και σήμερα υμνούνται και θαυμάζονται. Από το παράδειγμα των τυφλών στη Ζάκυνθο μέχρι τις πελατειακές προσλήψεις που συνεχίζονται ακόμα και σήμερα, δεν έχω δει κανέναν να τιμωρείται επειδή σπαταλούσε το δημόσιο χρήμα. Όσοι όμως επιδίωξαν να εφαρμόσουν περικοπές και λιτότητα στο Δημόσιο συνάντησαν έχθρα και αντιπάθεια. Άρα χρειάζεται μια αλλαγή πολιτικού παραδείγματος που θα κάνει το συμμάζεμα του δημοσίου τομέα να επαινείται από την κοινωνία και η σπατάλη να λοιδορείται.

Για το θέμα της μονιμότητας και της αξιοκρατίας στο Δημόσιο, ποια είναι η άποψή σας;

Θεωρώ ότι αργά ή γρήγορα το Δημόσιο, επειδή έχει διαρκώς ανάγκη στελέχωσης από νέες πολύ απαιτητικές ειδικεύσεις, πρέπει να φύγει από τη λογική της ισόβιας πρόσληψης. Αυτά είναι πράγματα που ίσχυαν τις προηγούμενες δεκαετίες για να εξυπηρετήσουν την πελατειακή λογική του πολιτικού συστήματος και δεν συνάδουν πλέον με ένα σύγχρονο ελληνικό κράτος. Στο μέλλον πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια συνεχής ανανέωση μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου τομέα. Για παράδειγμα, σε όλες τις βαθμίδες από διευθυντής και πάνω πρέπει να μπορεί να πάει κάποιος από τον ιδιωτικό τομέα για μία ή δύο πενταετίες και να ξαναφύγει μετά, όπως γίνεται στα περισσότερα κράτη. Εκτός πιθανόν από έναν στενό πυρήνα δημοσίων λειτουργών που είναι επιφορτισμένοι με μεγάλα κρατικά καθήκοντα και πρέπει να έχουν μονιμότητα για την απρόσκοπτη επιτέλεση τους.

Χρειάζεται επίσης μια διαρκής και αυστηρή αξιολόγηση σε όλους, γιατί κανείς δεν λέει ότι είναι υποχρεωμένος ο φορολογούμενος να συντηρεί άχρηστους. Και δεν μπορεί κανείς να μου πει ότι ακόμη και αν κάποιος προσελήφθη στο Δημόσιο με αξιοκρατικά κριτήρια, παραμένει καλά και σώνει άξιος σε όλο τον εργασιακό του βίο. Όλοι αξιολογούνται, κρίνονται και επανακρίνονται. Εάν θέσουμε αυτό το κριτήριο, τότε πιστεύω ότι η διοίκηση θα ελαφρύνει από κάμποσους κηφήνες και θα αφήσει τους πραγματικά άξιους δημοσίους υπαλλήλους και να δουλέψουν πιο αποτελεσματικά και να αμειφθούν καλύτερα. Εννοείται επίσης ότι πρέπει να απαγορευτεί αυστηρά η πρόσληψη ατόμων σε υπηρεσίες που επικεφαλής έχουν συγγενή τους πρώτου βαθμού.

Είναι η διευθέτηση του χρέους από τους δανειστές μας και η μείωση των στόχων για τα πρωτογενή πλεονάσματα η λύση για τα προβλήματά μας; Βλέπετε να οδηγεί σε κάποιο αποτέλεσμα αυτή η διελκυστίνδα ανάμεσα στην κυβέρνηση, την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ;

Όχι, δεν βλέπω η λύση για την Ελλάδα να έρχεται αυτόματα με μια μείωση του χρέους. Σαφώς και το πρόβλημα είναι σημαντικό, αφού το χρέος είναι μεγάλο και μη-βιώσιμο, αλλά πάντως δεν είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημά μας. Είναι το νούμερο τρία στην ατζέντα προτεραιοτήτων της οικονομικής πολιτικής. Το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας είναι η ανάπτυξη και το δεύτερο η απασχόληση. Εάν δεν καταφέρουμε να βάλουμε την ελληνική οικονομία σε τροχιά ανάπτυξης, το χρέος θα συνεχίσει να μεγαλώνει σε σχέση με το ΑΕΠ όσο και να το μειώσουμε. Και εάν συνεχίσουμε να έχουμε ένα εκατομμύριο ανέργους, δεν θα υπάρχουν πολίτες με εισόδημα έτσι ώστε να φορολογούνται επαρκώς για να αποπληρώνεται το χρέος.

Η μείωση του χρέους δεν θα είναι βιώσιμη, παρά μόνο εάν συντρέχει ανάπτυξη και αύξηση της απασχόλησης. Λένε τώρα μερικοί, μα για να τα κάνουμε αυτά πρέπει να μειωθεί το χρέος. Όχι, είναι η απάντηση. Πρώτα πρέπει να μπούμε σε ανάπτυξη και αύξηση της απασχόλησης, έτσι ώστε να κατανοηθεί από τους πιστωτές ότι η μείωση του χρέους είναι βιώσιμη και να το δούνε ως επιβράβευση μιας προσπάθειας. Επειδή οι πιστωτές με τη μείωση θα χάσουν χρήματα και πρέπει να λογοδοτήσουν στους δικούς τους φορολογούμενους, αν δεν έχεις ανάπτυξη θα σου επιβάλουν ένα σκληρό πρόγραμμα με αλλαγές και μεταρρυθμίσεις ώστε να μη σε αφήσουν να ξαναδημιουργήσεις χρέος. Για αυτό θεωρώ ότι το να κρεμόμαστε από τη μείωση του χρέους ως μοναδική προϋπόθεση για να μπούμε σε τροχιά ανάπτυξης είναι μια δικαιολογία για να μην γίνουν τώρα αυτά που πρέπει.

Αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε ούτε μείωση χρέους, ούτε ανάπτυξη. Πώς περιμένουμε λοιπόν να μας εμπιστευτούν οι αγορές και οι επενδυτές, που είναι και ο πρώτος στόχος για να ξεκινήσουμε πάλι να αντλούμε χρήματα, και να προσελκύουμε επενδύσεις;

Δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό. Υπάρχουν ορισμένες συνταγές οι οποίες ακολουθούνται διεθνώς και πρέπει επιτέλους να τις εφαρμόσουμε και εμείς. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να δείξει η κυβέρνηση, είτε η σημερινή, είτε κάποια στο μέλλον, ότι οι επενδύσεις είναι καλοδεχούμενες στη χώρα μας, ιδιαίτερα οι μεγάλες. Έγιναν μερικά βήματα με το Ελληνικό, με την Cosco και τα αεροδρόμια, αλλά όλος ο κόσμος ξέρει ότι χρειάστηκε πριν να περάσουν από σαράντα κύματα και η κυβέρνηση προχώρησε σε συμφωνίες όχι επειδή πραγματικά το ήθελε, αλλά επειδή δεν είχε άλλη εναλλακτική. Ε, λοιπόν πρέπει να βρει μερικές εμβληματικές επενδύσεις τις οποίες θα τις κάνει με κέφι και όχι με λυγμούς. Μόνον αν πείσει ότι είναι ενθουσιασμένη με αυτές θα σταλεί το μήνυμα και θα αλλάξει το κλίμα.

Το δεύτερο ζητούμενο είναι η περιπόθητη απλοποίηση των διαδικασιών για να διευκολυνθούν οι επενδυτές και το τρίτο είναι η επιστροφή των καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες. Αυτό θα γίνει μόνο όταν εμπεδωθεί η πολιτική βεβαιότητα ότι θα παραμείνουμε στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν θα κάνουμε κόλπα και ύπουλες μεθοδεύσεις για να βγάλουμε την Ελλάδα εκτός.

Αν γίνουν αυτά, πιστεύω ότι η μεταβολή στο κλίμα θα είναι θεαματική και μέσα σε λίγους μήνες θα έχει ξεκινήσει μια πραγματική αναπτυξιακή διαδικασία. Δεν χρειάζεται να γίνουν θαύματα, αλλά εμμονή σε μερικούς βασικούς κανόνες καλής πίστης και επιχειρηματικότητας.

Παρ’ όλα αυτά, κ. Χριστοδουλάκη, περιγράφετε κάποια βήματα ως εκκίνηση της διαδικασίας για την ανάκαμψη. Παραγωγικό μοντέλο αυτή η χώρα δεν έχει αποκτήσει. Η Οικονομία παραμένει προσανατολισμένη στην κατανάλωση. Έχει προοπτική αυτό το μοντέλο να επιβιώσει και να μας οδηγήσει στην ανάπτυξη;

Δεν συμφωνώ μαζί σας για δύο λόγους. Πρώτον γιατί θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο μια Οικονομία να αποκτήσει ένα συγκεκριμένο μοντέλο και είναι επικίνδυνο να φτιάξουν αυτό το μοντέλο το κράτος και η δημόσια διοίκηση. Αλίμονο στη χώρα που το μοντέλο της Οικονομίας το σχεδιάζει και το υλοποιεί το κράτος, γιατί είναι θέμα χρόνου το πότε θα καταρρεύσει. Το είδος της οικονομικής ανάπτυξης το προσδιορίζει η ελεύθερη οικονομία, οι αγορές και οι επενδύσεις.

Υπάρχουν τομείς που σήμερα παρουσιάζουν λαμπρές προοπτικές. Ο τουρισμός έχει γίνει πια στρατηγικός τομέας με πολύ καλές επιδόσεις τα τρία τελευταία χρόνια. Πρέπει όμως να κάνει σημαντικές επενδύσεις σε υποδομές μαζικού τουρισμού για να μπορέσει να διατηρήσει το προσωρινό πλεονέκτημα έναντι γειτονικών ανταγωνιστικών αγορών. Διότι δεν θα έχει πάντα εμφύλιο στη Συρία και βόμβες στην Τουρκία, που θα στέλνουν εδώ τα μερίδια της διεθνούς αγοράς. Κάποτε θα υπάρξει μεταστροφή και τότε η Ελλάδα θα χρειαστεί να τους κερδίσει με βάση την ανώτερη ποιότητα των υπηρεσιών και όχι τον φόβο για τις άλλες χώρες.

Δεύτερος τομέας, οι μεταφορές. Η Ελλάδα ξαναβρέθηκε πάλι στο μεταίχμιο των διεθνών διασταυρώσεων και έχει δυνατότητες να εξελιχτεί σε εστία συσσώρευσης ενεργειακών, μεταφορικών και αποθηκευτικών υποδομών σε μια πρωτοφανή κλίμακα. Αυτό όμως χρειάζεται επενδύσεις και επιχειρήσεις και πιστεύω πως πολλοί διεθνείς επενδυτικοί οργανισμοί είναι πρόθυμοι να συμβάλουν, υπό την προϋπόθεση φυσικά ότι ο δρόμος θα είναι ανοιχτός και δεν θα γίνονται μπαλάκι του κάθε γραφειοκράτη ή τοπικού παράγοντα.

Το τρίτο είναι ότι η Ελλάδα είναι πάλι στο γεωπολιτικό προσκήνιο, είτε ως πύλη της Ευρώπης, είτε ως η μόνη ειρηνική χώρα που γειτονεύει με τη Μέση Ανατολή. Αυτό της δίνει πολλά στρατηγικά και πολιτικά πλεονεκτήματα, αρκεί η χώρα να χειριστεί τα θέματα που προκύπτουν με σύνεση και στρατηγική διορατικότητα και όχι με ιδεολογήματα περασμένων εποχών.

Σε δύο εβδομάδες ξεκινά η δεύτερη αξιολόγηση με εμβληματικό θέμα τις αλλαγές στα εργασιακά. Συμμερίζεστε την άποψη ότι η μεγαλύτερη απελευθέρωση της αγοράς εργασίας θα ενισχύσει την εικόνα μιας εργασιακής «ζούγκλας» ή πιστεύετε πως είναι απαραίτητη για τη μείωση της ανεργίας και προϋπόθεση για την ανάκαμψη;

Το να είσαι σε μια χώρα με ανεργία 26% και να μιλάς για απελευθέρωση απολύσεων είναι όχι μόνο σκληρό αλλά και απίστευτα βλακώδες. Εάν γίνει κάτι τέτοιο, υπάρχει κίνδυνος να πολλαπλασιαστεί η ανεργία και ενδεχομένως η Οικονομία φρακάρει σε ένα πολύ χαμηλό επίπεδο δραστηριότητας από το οποίο δεν θα μπορέσει ποτέ να βγει.

Αντίθετα, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια μεγαλύτερη προσοχή στις εργασιακές σχέσεις έτσι ώστε ένας εξειδικευμένος εργαζόμενος να έχει περισσότερες βεβαιότητες στη σύμβαση του και όχι αβεβαιότητες, διότι θα φύγει. Ήδη έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες νέων οι οποίοι εργάζονται στο εξωτερικό είτε επειδή αντιμετωπίζουν αδυναμία να βρουν δουλειά για τα προσόντα τους, είτε αισθάνονται και αβεβαιότητα για το πόσο θα παραμείνουν σε αυτήν αν την βρουν.

Για τις ρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν για τους συνδικαλιστές έχω την πεποίθησή ότι είναι αναγκαίες ώστε τα πράγματα να έρθουν σε μια ισορροπία ρόλων. Αυτό βέβαια δεν αφορά τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, αλλά κυρίως τις ΔΕΚΟ, όπου μερικές φορές οι συνδικαλιστές βλέπουν τον ρόλο τους ως συνιδιοκτήτες του δημόσιου πλούτου και επιβάλλουν τις απόψεις τους, αντί να δουν ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις ανήκουν σε όλους τους φορολογούμενους και αυτών τα συμφέροντα πρέπει να φροντίζουν. Αλλά κατά τα άλλα θέλει μεγάλη προσοχή και δεν χρειάζεται να επαναληφθούν αποτυχημένα πειράματα συντριβής των εργασιακών σχέσεων του ιδιωτικού τομέα.

Σε ό,τι αφορά στις συλλογικές διαπραγματεύσεις, πιστεύω ότι είναι χρήσιμες και πρέπει να θεσμοθετηθούν στον ιδιωτικό τομέα, λαμβάνοντας φυσικά υπόψη την κατάσταση της Οικονομίας. Αλλά στον δημόσιο τομέα είναι συνήθως αδόκιμες, γιατί δεν μπορεί να μετρηθεί η παραγωγικότητα της εργασίας και η απόδοση του κάθε εργαζόμενου. Σταθερή μου θέση είναι ότι πρέπει επιτέλους να σταματήσει η πίεση στους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα και οι αλλαγές να γίνουν κυρίως στον δημόσιο τομέα με κριτήρια αποτελεσματικότητας και όχι εκδίκησης.

Στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα η κατάσταση παραμένει ιδιαίτερα κρίσιμη λόγω των «κόκκινων» δανείων και του τεράστιου κενού ανάμεσα σε καταθέσεις και χορηγήσεις. Μπορεί το πρόβλημα να αντιμετωπιστεί άμεσα και επωφελώς στη λογική της ελεύθερης διαχείρισης και των πωλήσεων χαρτοφυλακίων; Βλέπετε ενδεχόμενο να προκύψουν ανάγκες για μια νέα ανακεφαλαιοποίηση;

Δεν κάνουν καλό οι ξαφνικές μεταπτώσεις. Από το 2010 και μετά εκατοντάδες χιλιάδες δάνεια είχαν μπει σε καθεστώς υπερπροστασίας και τώρα ξαφνικά τα βάζουμε σε καθεστώς υπερ-απελευθέρωσης. Υπάρχει και η χρυσή τομή του μέσου όρου και είναι λάθος να πάμε στη μαζική εκποίηση μη-εξυπηρετούμενων δανείων. Πρώτα απ’ όλα γιατί πολλές επιχειρήσεις και σπίτια θα αλλάξουν χέρια σε ευτελείς τιμές και επίσης είναι αρκετά πιθανό να προκαλέσουν υποκεφαλαιοποίηση στο τραπεζικό σύστημα γιατί ταυτόχρονα θα διαγραφούν οι υψηλότερες απαιτήσεις που έχουν σήμερα οι τράπεζες στο ενεργητικό τους.

Χρειάζονται λοιπόν ενδιάμεσες λύσεις που θα δίνουν ευκαιρίες μιας ρεαλιστικής εξυπηρέτησης των δανείων με στόχο να πληρώσουν οι στρατηγικοί κακοπληρωτές και ταυτόχρονα να υποστηριχθούν επιχειρηματίες που πραγματικά αντιμετωπίζουν προβλήματα. Να τους δοθεί μια ικανή χρονική διάρκεια αποπληρωμής και έτσι να μπούμε σε μια φάση ανασύνταξης των δανειακών χαρτοφυλακίων χωρίς ακρότητες.

Παρά τα πολύ σοβαρότερα προβλήματα της Ελλάδας, στην πολιτική ανάλυση κυριαρχούν σήμερα δύο θέματα: οι αποκαλύψεις για το διαχρονικό πάρτι «ημετέρων» στην Τράπεζα Αττικής και ο διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες, για τις οποίες συγκρούονται πανίσχυρα επιχειρηματικά και πολιτικά συμφέροντα. Ποια είναι η άποψή σας για τους χειρισμούς, τη στόχευση και το αποτέλεσμα;

Οι τράπεζες έχουν ενιαίους κανόνες. Δεν υπάρχουν τράπεζες στις οποίες μια κυβέρνηση επιτρέπεται να τις χρησιμοποιεί με διαφορετικό τρόπο από τις άλλες προκειμένου να προωθήσει την άλφα ή βήτα πολιτική. Όλες υπάγονται στην ίδια ασφάλιση τραπεζικών λογαριασμών που έχει δημιουργήσει το ελληνικό κράτος και η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Από εκεί και πέρα, ο διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες έχει ξεσηκώσει έναν απίστευτο πολιτικό ντόρο, ο οποίος είναι βέβαιο ότι θα δημιουργήσει έναν δαίδαλο από νομικά προβλήματα και τελικά θα αργήσει να φανεί το τελικό αποτέλεσμα. Πολλά ζητήματα είναι ακόμη αναπάντητα, όπως, για παράδειγμα, το θέμα της διαφορετικής τιμής που προέκυψε στον πλειστηριασμό. Δεδομένου ότι οι υπερθεματιστές δεν αγοράζουν συχνότητα αλλά πρόσβαση στο δίκτυο συχνοτήτων της Digea, το προϊόν στον μεταδότη είναι όμοιο, άρα πώς δικαιολογείται διαφορετική τιμολόγηση του ίδιου δημόσιου αγαθού; Επίσης είναι και ο τρόπος με τον οποίο διαμορφώνεται τώρα πλέον η τηλεοπτική αγορά με την παρουσία μιας κρατικής επιχείρησης, της ΕΡΤ. Όπως ξέρετε, η Ευρωπαϊκή Ένωση επιτάσσει να υπάρχουν ακριβώς τα ίδια κριτήρια και αντιμετώπιση ιδιωτικών και δημοσίων επιχειρήσεων. Αυτό νομίζω θα επιβάλει ριζικές αλλαγές στις σχέσεις μεταξύ κράτους και ΕΡΤ που θα μεταβάλουν περαιτέρω το τηλεοπτικό τοπίο με ένα τρόπο που ακόμα δεν έχουμε εκτιμήσει.

Και ενώ εμείς δίνουμε μάχες χαρακωμάτων για τα βοσκοτόπια, στην Ευρώπη τα σύννεφα προμηνύουν οικονομικές και πολιτικές καταιγίδες. Η πολιτική δημοσιονομικής λιτότητας αμφισβητείται, Βορράς και Νότος αλληλοκατηγορούνται, η ποσοτική χαλάρωση δεν μπορεί από μόνη της να οδηγήσει σε ανάπτυξη, η ευρωπαϊκή ιδέα κλονίζεται και μέσα από το συνδυασμό της κόπωσης και της υπερχρέωσης ανθίζουν ακραίες διασπαστικές φωνές και εθνικιστικά οράματα. Τι είδους εξελίξεις βλέπετε να έρχονται;

Η ποσοτική χαλάρωση θεωρώ ότι έχει πετύχει τον σκοπό της, υπό την έννοια ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ δυσκολότερα αν δεν είχε γίνει. Από εκεί και πέρα, είναι ένα μέτρο που δεν σου λύνει μονίμως τα προβλήματα, αλλά βραχυπρόθεσμα σε ανακουφίζει. Είναι δουλειά άλλων προγραμμάτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αναθερμάνουν την Οικονομία, όπως το πακέτο Γιούνκερ. Αν και θα διπλασιαστεί, πάλι ούτε αυτό φτάνει και πρέπει να προβλεφθούν άλλα τόσα κονδύλια στο μέλλον για να μπει η Ευρώπη σε διαδικασία μαζικής επανεπένδυσης. Η Ελλάδα πρωτίστως, αλλά και η Ε.Ε. συνολικά, αντιμετωπίζει θέμα επανένταξης πολλών ανέργων στην αγορά εργασίας και χρειάζεται να γίνουν επενδύσεις σε υποδομές και σε νέες επιχειρήσεις. Από εκεί και πέρα, το κράτος πρέπει επίσης να επενδύσει σε νέες υποδομές, όπως, για παράδειγμα, σε πεδία ενεργειακής μεταφοράς, όπου η Ευρώπη είναι ακόμη πολύ πίσω.

Σε ό,τι αφορά τη λιτότητα, άποψή μου είναι ότι χρειάζονται προγράμματα δημοσιονομικής σταθεροποίησης, αλλά με λιγότερο εμπροσθοβαρή χαρακτήρα. Και επίσης κακώς συζητάμε μόνο για προγράμματα δημοσιονομικής επέκτασης στις χώρες της περιφέρειας. Πρέπει να κουβεντιάσουμε για τέτοια προγράμματα και στις χώρες του πυρήνα, όπως στη Γερμανία, τα οποία θα είχαν πολύ θετική επίδραση και στα υπόλοιπα κράτη εφόσον αυτά θα μπορούν να εξάγουν περισσότερα και να τονώσουν έτσι την Οικονομία τους.

Το Brexit πώς πιστεύετε ότι θα επηρεάσει την Ε.Ε. στο μέλλον;

Από το Brexit θεωρώ ότι μεγαλύτερες, αλλά πάντως όχι καταστροφικές, επιπτώσεις θα έχει κυρίως το Ηνωμένο Βασίλειο παρά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Αγγλία ποτέ δεν ένιωσε δεμένη με την Ε.Ε., συνεπώς αυτό που είδαμε στο δημοψήφισμα ήταν η προβληματική ωρίμανση ενός ανεπιθύμητου γάμου 40 χρόνων. Η Αγγλία δεν θα αργήσει να αντιμετωπίσει θέματα εσωτερικής συνοχής με τη Σκωτία και την Βόρεια Ιρλανδία, όπου θα αναπτυχθούν ισχυρά αυτονομιστικά κινήματα, επειδή η εξάρτηση από το Λονδίνο θα ενισχυθεί. Επίσης η Ισπανία αργά ή γρήγορα θα ξαναθέσει θέμα συγκυριαρχίας του Γιβραλτάρ, επειδή η διατήρηση του σημερινού καθεστώτος θα είναι δύσκολη εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ακόμα και να τα ξεπεράσει αυτά όμως, θα υπάρχει το ερώτημα του κατά πόσο θα αντέξει η βρετανική οικονομία χωρίς ευρωπαϊκά στελέχη και εργαζόμενους άλλων χωρών. Για παράδειγμα, η αξιοζήλευτη βιομηχανία ακαδημαϊκών σπουδών και έρευνας που έχει σήμερα υποστηρίζεται σε μεγάλο βαθμό από καθηγητές άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Πώς θα τους στερηθεί χωρίς να καταρρεύσει; Αντίθετα πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα μπορέσει να επιταχύνει την πορεία ενοποίησης χωρίς το βρετανικό φρένο.

Το προσφυγικό ζήτημα είναι εξαιρετικά ανησυχητικό για όλη την Ευρώπη. Όμως δεν είναι πιο ανησυχητικό ότι η Γηραιά Ήπειρος δεν δείχνει καμία προθυμία να το αντιμετωπίσει από κοινού και οι χώρες πετούν το μπαλάκι η μία στην άλλη κλείνοντας τα σύνορά τους;

Το προσφυγικό δημιουργεί νέα δεδομένα, τα οποία ήταν αδιανόητα και μη προβλέψιμα ακόμη και πριν από μερικά χρόνια. Υπάρχουν δύο ειδών ζητήματα. Το ένα είναι αυτό του πολιτισμικού προτύπου και το άλλο της πληθυσμιακής σύνθεσης. Εδώ πρέπει να πάρουμε σοβαρές αποφάσεις, γιατί στην επόμενη δεκαετία ο ευρωπαϊκός πληθυσμός θα έχει αυξηθεί σημαντικά από μετανάστες και πρόσφυγες που θα προέρχονται κυρίως από αραβικές χώρες. Πρέπει πρώτα να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα υποδοχής και εγκατάστασης με έναν τρόπο που θα είναι αποτελεσματικός και να δούμε μετά με προσοχή τα θέματα συνύπαρξης πολιτισμών. Μια ακραία θεωρία είναι «άφησε όποιον θέλει να κάνει ό,τι θέλει» και στο τέλος όλοι θα συνυπάρχουν αρμονικά. Δεν δούλεψε αυτό και βλέπουμε σήμερα να φουντώνει το μίσος και ο ρατσισμός. Υπάρχει επίσης το μοντέλο του απόλυτου διαχωρισμού, δηλαδή ο καθένας στο γκέτο του. Ούτε αυτό πρόκειται να δουλέψει, αντίθετα θα δημιουργήσει αντιθέσεις και τραύματα πολύ σύντομα.

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ακολουθήσουμε το μοντέλο της αφομοίωσης και η Αμερική μας έχει διδάξει πόσο αποτελεσματικά μπορεί να εφαρμοστεί. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όταν γίνεσαι πολίτης μιας χώρας, θα ακολουθείς μια σειρά από θεσμούς, κανόνες και κριτήρια της χώρας αυτής. Κριτήρια όχι θρησκευτικού προσανατολισμού, αλλά θεσμικής συμμετοχής και συμμόρφωσης. Θα πληρώνεις φόρους, θα υπηρετείς στρατό, θα αποδέχεσαι το ενιαίο δικαστικό σύστημα, το εκπαιδευτικό σύστημα κλπ. Προφανώς θα υπάρχει ελευθερία επιλογών, η οποία όμως δεν ανατρέπει τα βασικά θεσμικά δεδομένα της κάθε χώρας. Να το πω απλά, το μπουρκίνι θα είναι ελεύθερο, αλλά όχι το καλάσνικοφ. Ουσιαστικά το να είσαι υπήκοος και πολίτης της νέας σου πατρίδας είναι η προϋπόθεση που θα οδηγήσει στην καλύτερη ενσωμάτωση προσφύγων και μεταναστών.

Όμως υπάρχουν και ορισμένα αριθμητικά κριτήρια. Δεν μπορεί μια χώρα να δεχθεί απεριόριστα μεγάλο αριθμό προσφύγων, διότι η φέρουσα ικανότητα εξυπηρέτησης δεν είναι άπειρη. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν έλεγχοι. Ο πρώτος έλεγχος είναι ο διαχωρισμός μεταξύ προσφύγων και μεταναστών. Άλλο πράγμα να δέχεσαι τους Σύρους που χάνουν την οικογένεια και τις περιουσίες τους, και άλλο να εισέρχεται ο οποιοσδήποτε στη χώρα για να μείνει χωρίς κριτήρια και αξιολόγηση. Γενικά πάντως πιστεύω ότι μπορούμε να βαδίσουμε με κριτήρια τον έλεγχο πριν και την ενσωμάτωση μετά. Ούτε τα τείχη στα σύνορα είναι λύση, ούτε μπορούμε να δεχθούμε οι χώρες της Ευρώπης να είναι ξέφραγες και να μπορεί να μπαίνει όποιος θέλει και να κάνει ό,τι θέλει. Παράλληλα πρέπει να εξετάσουμε πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο πολλοί πρόσφυγες να παραμένουν στη χώρα τους, αν τους παρασχεθούν ασφαλείς συνθήκες, όπως είχε γίνει κατά τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Στο ζήτημα αυτό είναι προφανές ότι η Τουρκία σήμερα έχει έναν στρατηγικό ρόλο και χωρίς στενή συνεργασία μαζί της δεν μπορεί να βρεθεί αξιόπιστη λύση.

Σήμερα ο χώρος του κέντρου καταλαμβάνεται εξ αριστερών από τον διαρκώς μεταβαλλόμενο ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα και πολιορκείται εκ δεξιών από τη Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη. Θα είναι αυτοί οι δύο μονομάχοι του μέλλοντος ή πιστεύετε πως υπάρχει εύφορο έδαφος για να ευοδωθεί τελικά η δημιουργία ενός πιο μετριοπαθούς, μεταρρυθμιστικού πολιτικού σχηματισμού στο κέντρο, που θα μπορέσει να διεκδικήσει με αξιώσεις την κυβέρνηση;

Μάντης δεν είμαι για να ξέρω τι θα συμβεί. Ξέρω όμως ότι οι πολιτικές ευρείας απήχησης που στο παρελθόν προσείλκυαν την υποστήριξη του λεγόμενου μεσαίου χώρου ήταν αυτές που μπορούσαν να οδηγήσουν μια χώρα σε σταθερότητα και ανάπτυξη. Ο κλήρος κατά καιρούς τυχαίνει σε διάφορους πολιτικούς χώρους, ανάλογα με την ιστορική συγκυρία. Στη Γερμανία, λ.χ., η Μέρκελ προέρχεται από τον συντηρητικό χώρο, αλλά έχει μετατοπιστεί ουσιαστικά σε μια κεντρώα πολιτική. Αλλού έχουμε δει τη σοσιαλδημοκρατική Αριστερά να παίζει τον ρόλο του κεντρώου χώρου, όπως σήμερα στη Γαλλία και την Ιταλία.

Στην Ελλάδα, η ανάγκη πολιτικών ευρείας συναίνεσης γίνεται όλο και μεγαλύτερη, και όποιος φερθεί με μεγαλύτερη ευφυΐα θα προσεταιριστεί τον μεσαίο χώρο και θα αποκομίσει την αντίστοιχη πολιτική υποστήριξη. Αν από εθελοτυφλία και μεγαλοϊδεασμό δεν το κάνουν οι σημερινές δυνάμεις του κέντρου και της κεντροαριστεράς, θα διαμορφωθούν άλλες που θα κυριαρχήσουν, είτε εκ δεξιών είτε εξ ευωνύμων. Το κενό πάντως δεν θα κρατήσει πολύ για να περιμένει τις μικρές ηγεσίες με τους μεγάλους θρόνους.

Παρ’ όλα αυτά πέρυσι το καλοκαίρι μετείχατε στη μεταβατική κυβέρνηση πριν τις εκλογές του 2015. Πολλοί λένε ότι συγκαταλέγεστε ανάμεσα σε εκείνους που έχουν ρίξει γέφυρες με τον ΣΥΡΙΖΑ για να μετάσχετε σε ένα καινούριο κυβερνητικό σχήμα. Τι απαντάτε;

Τις τελευταίες γέφυρες τις έκανα όταν ήμουν σκαπανέας Μηχανικού στο Ναύπλιο πριν 40 χρόνια και έκλεισα τότε με το σπορ. Στην υπηρεσιακή κυβέρνηση προσπάθησα όσο μπορούσα να επιταχύνω την υλοποίηση του ΕΣΠΑ για να ξεφύγουμε κάπως από την ύφεση, αλλά και να βοηθήσω μέσω του προϋπολογισμού το Λιμενικό που έδινε μόνο του τη μάχη στην προσφυγική κρίση. Έκτοτε ούτε αιτήσεις έχω υποβάλει ποτέ σε κανένα για πολιτικά πόστα, ούτε περιμένω στο τηλέφωνό για να πάρω προσκλητήριο. Έχω τη διαδρομή και τις απόψεις μου και συμμετέχω στη δημόσια συζήτηση σε κρίσιμα θέματα όταν κρίνω ότι μπορώ σε κάτι να συμβάλω. Συνήθως επίσης τα λέω γραπτά για να μένουν και να μπορεί κάποιος να τα συγκρίνει εκ των υστέρων. Αντίθετα όσοι ψάχνουν να βολευτούν, κοιτάνε πώς θα σβήσουν τα ίχνη τους.