Η κρίση θα έρχεται και θα επανέρχετα

Τομά Πικετί, Συνέντευξη στην Ξ. Κουναλάκη, 19/12/2014

Τον αποκαλούν «ροκ σταρ» της οικονομικής επιστήμης και το τελευταίο του βιβλίο «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα», μία συγκριτική μελέτη για τις ανισότητες στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ από τον 18ο αιώνα μέχρι σήμερα, προκάλεσε -και λόγω τίτλου- ενδιαφέροντες παραλληλισμούς με τον Καρλ Μαρξ. Ο νομπελίστας Πολ Κρούγκμαν προέβλεψε ότι το έργο του Γάλλου οικονομολόγου Τομά Πικετί αλλάζει τον τρόπο θεώρησης της οικονομικής επιστήμης. «Δεν θα ξαναμιλήσουμε ποτέ για τον πλούτο και την ανισότητα με τον ίδιο τρόπο που το κάναμε μέχρι σήμερα», έγραψε στη διθυραμβική βιβλιοκριτική του για το «Κεφάλαιο». Ταυτόχρονα όμως το βιβλίο, που μονοπώλησε επί μακρόν τις λίστες των μπεστ σέλερ παγκοσμίως, δέχθηκε σκληρή κριτική από το αντίπαλο στρατόπεδο. Ειδικά οι Financial Times επιδόθηκαν σε μια εκστρατεία αποδόμησης του «Κεφαλαίου», αμφισβητώντας τα στοιχεία στα οποία βασίστηκε. Στο τέλος της χρονιάς, όμως, ακόμη και η βρετανική εφημερίδα αναγνώρισε εμμέσως την ήττα της, ανακηρύσσοντας το έργο του το σημαντικότερο οικονομικό βιβλίο του 2014. Ο Τομά Πικετί απάντησε στις γραπτές ερωτήσεις της «Κ» επί τη ευκαιρία της κυκλοφορίας του βιβλίου του στην Ελλάδα.

– Σας αποκαλούν τον νέο Καρλ Μαρξ, αν και δεν θεωρείστε μαρξιστής. Ποιο είναι το σχόλιό σας γι’ αυτήν τη σύγκριση; Είναι αλήθεια ότι δεν έχετε διαβάσει το πρωτότυπο «Κεφάλαιο»;

– Φυσικά έχω διαβάσει Μαρξ! Στο βιβλίο μου προσπαθώ να τοποθετήσω τη μελέτη της διανομής και της μεγάλης χρονικής διάρκειας στο επίκεντρο της οικονομικής σκέψης. Κατά μία έννοια, λοιπόν, ακολουθώ την παράδοση της πολιτικής οικονομίας του 19ου αιώνα. Ωστόσο το βιβλίο μου είναι πολύ διαφορετικό από αυτό του Μαρξ: είναι πολύ λιγότερο θεωρητικό και πολύ περισσότερο ιστορικό. Επίσης ελπίζω αρκετά πιο ευκολοδιάβαστο. Το βιβλίο μου καταπιάνεται με την ιστορία της διανομής εισοδήματος και πλούτου στη διάρκεια τριών αιώνων και σε πάνω από 20 χώρες. Ξεκινά από ιστορικές αποδείξεις και στη συνέχεια αποπειράται να κατανοήσει πολλές οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές διαδικασίες, που οδήγησαν σε παρατηρηθείσες εξελίξεις.

– Το βιβλίο σας είναι μπεστ σέλερ στους καταλόγους της Amazon. Θεωρείτε ότι είναι ένα εύκολο ανάγνωσμα για μη ειδικούς; Αν έπρεπε να συμπυκνώσετε την κεντρική ιδέα του «Κεφαλαίου» σε μία πρόταση, ποια θα ήταν αυτή; «Ο ρυθμός απόδοσης του κεφαλαίου πάντα υπερβαίνει τον ρυθμό αύξησης του εισοδήματος»;

– Εγγυώμαι ότι το βιβλίο μου μπορεί να διαβαστεί απ’ οποιονδήποτε. Μπορεί να είναι κάπως ογκώδες, αλλά είναι ευκολοδιάβαστο. Νομίζω ότι η επιτυχία του απορρέει από την κόπωση πολλών ανθρώπων, που έχουν βαρεθεί να ακούν ότι τα οικονομικά είναι υπερβολικά σύνθετα για κοινούς θνητούς. Ζητήματα όπως το εισόδημα και ο πλούτος, το κεφάλαιο και το δημόσιο χρέος, οι μισθοί και τα περιουσιακά στοιχεία είναι υπερβολικά σημαντικά για να εγκαταλείπονται στο γνωστικό πεδίο μιας μικρής ομάδας εμπειρογνωμόνων. Το βασικό συμπέρασμα του βιβλίου μου είναι πως η ιστορία των ανισοτήτων είναι κυρίως πολιτική και πολιτισμική: υπάρχουν πανίσχυρες οικονομικές δυνάμεις που κινούνται προς όλες τις κατευθύνσεις. Ποια θα κυριαρχήσει τελικά εξαρτάται από τους θεσμούς και τις πολιτικές που θα επιλέξουμε. Γι’ αυτό έχει τόσο μεγάλη σημασία ο εκδημοκρατισμός της γνώσης περί των οικονομικών. Υπάρχει πράγματι μία μακρά τάση το ποσοστό της απόδοσης του κεφαλαίου να υπερβαίνει τον ρυθμό ανάπτυξης της οικονομίας, αλλά υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις.

– Υπάρχει η αίσθηση εσχάτως ότι η κρίση στην Ευρωζώνη έχει επανέλθει και μάλιστα ότι θα είναι δριμύτερη αυτήν τη φορά. Συμφωνείτε;

– Πιστεύω ότι ένα ενιαίο νόμισμα με 18 διαφορετικά δημόσια χρέη, 18 διαφορετικά επιτόκια, πάνω στα οποία μπορούν να κερδοσκοπούν οι αγορές, 18 διαφορετικά φορολογικά συστήματα που ανταγωνίζονται το ένα το άλλο, είναι ένα σύστημα που δεν λειτουργεί ούτε θα λειτουργήσει ποτέ. Οσο οι χώρες της Ευρωζώνης δεν αποδεικνύουν τη βούλησή τους να παραμείνουν μαζί με ένα κοινό δημόσιο χρέος, επιτόκιο και φορολογική πολιτική (τουλάχιστον ενιαίο φόρο στις επιχειρήσεις και ιδανικά και έναν κοινό φορολογικό συντελεστή στα ανώτατα εισοδήματα και πλούτο), η κρίση εμπιστοσύνης θα έρχεται και θα επανέρχεται. Το πρόβλημα είναι απλό: η Γερμανία και η Γαλλία αποφάσισαν το 2011-2012 ότι δεν θέλουν να μοιραστούν τα χαμηλά τους επιτόκια με τη Νότια Ευρώπη. Αυτή ήταν μια πολύ εγωιστική και ανεγκέφαλη απόφαση, το τίμημα της οποίας πληρώνουμε σήμερα, ειδικά στην Ελλάδα.

– Σε πρόσφατη δήλωσή σας χαρακτηρίσατε απαράδεκτο ότι ο πρώην πρωθυπουργός ενός φορολογικού παραδείσου (υποθέτω εννοούσατε τον κ. Γιουνκέρ) ανέλαβε την προεδρία της Κομισιόν. Πιστεύετε ότι μία κοινή φορολογική πολιτική θα ήταν η λύση για την αντιμετώπιση των ανισοτήτων στην Ευρωζώνη;

– Το πρόβλημα είναι οι μονομερείς δημοσιονομικές αποφάσεις. Αυτό επέτρεψε στο Λουξεμβούργο και σε άλλες χώρες να κλέψουν τη φορολογική βάση άλλων χωρών. Δεν αρκεί μία συγγνώμη εκ μέρους του Γιουνκέρ. Είναι το σύστημα της μονομερούς δράσης που πρέπει να αλλάξει, αλλιώς αυτού του είδους τα σκάνδαλα συμβαίνουν ξανά και ξανά. Αυτήν τη στιγμή σε όλη την Ευρώπη μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις πληρώνουν υψηλότερους φόρους απ’ ό,τι οι μεγάλες πολυεθνικές. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.

– Στο ευρωπαϊκό σας μανιφέστο ταχθήκατε υπέρ ενός Κοινοβουλίου της Ευρωζώνης. Τι θα προσέθετε ένα ακόμη Σώμα στην ήδη εξαιρετικά βεβαρημένη γραφειοκρατική δομή των Βρυξελλών;

– Αν θέλουμε να αντικαταστήσουμε τις μονομερείς δημοσιονομικές αποφάσεις με την αρχή της πλειοψηφίας, τότε χρειαζόμαστε ένα δημοκρατικό σώμα, το οποίο θα λαμβάνει αποφάσεις με πλειοψηφία. Το Ευρωκοινοβούλιο δεν μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο, πρώτον επειδή περιλαμβάνει 28 χώρες, πολλές εκ των οποίων δεν θέλουν περαιτέρω πολιτική ή δημοσιονομική ένωση και δεύτερον επειδή έχει σημασία να συμπράξει το εθνικό Κοινοβούλιο. Γι’ αυτό προτείνουμε ένα νέο Κοινοβούλιο της Ευρωζώνης, όπου κάθε χώρα θα εκπροσωπείται από μέλη του εθνικού της Κοινοβουλίου, ανάλογα με τον πληθυσμό της. Πιστεύω ότι αν η Ελλάδα, η Γαλλία και η Ιταλία έκαναν μια τέτοια πρόταση, η Γερμανία θα φοβόταν μήπως μειοψηφήσει σ’ ένα τέτοιο Σώμα. Ταυτόχρονα, όμως, δεν θα μπορούσε για πάντα να αρνείται αυτού του είδους την πρόταση. Και πιστεύω ότι η δημοκρατική διακυβέρνηση στην Ευρώπη θα οδηγούσε σε λιγότερη λιτότητα, περισσότερη ανάπτυξη και λιγότερη ανεργία. Υπάρχει ακόμη χρόνος να κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Πρέπει να εμπιστευθούμε τη δημοκρατία, δεν έχουμε άλλη επιλογή.

– Ο Γάλλος πρόεδρος εξελέγη με την υπόσχεση ότι θα φορολογήσει με κλίμακα 75% τους πλούσιους, στη συνέχεια, όμως, οπισθοχώρησε. Ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα δεσμεύεται για παρόμοια μέτρα όταν έρθει στην εξουσία. Πιστεύετε ότι είναι δυνατή η φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων χωρίς να υπάρξει μαζική φυγή κεφαλαίων;

– Ασφαλώς χρειαζόμαστε μεγαλύτερη δημοσιονομική συνεργασία. Η Ευρώπη ζητεί από την Ελλάδα να υποχρεώσει τους πλούσιους Ελληνες φορολογουμένους να πληρώσουν υψηλότερους φόρους, αλλά την ίδια στιγμή γαλλικές και γερμανικές τράπεζες δέχονται ευχαρίστως να φιλοξενήσουν τα χρήματά τους, ενώ ούτε η Γαλλία ούτε η Γερμανία παρέχουν πληροφορίες για περιουσιακά στοιχεία Ελλήνων φορολογουμένων στην ελληνική φορολογική υπηρεσία. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε ένα νέο σύστημα διακυβέρνησης στην Ευρώπη. Να προσθέσω πάντως εδώ ότι το πρόβλημα στην πολιτική του Ολάντ δεν ήταν η κλίμακα του 75% στα υψηλά εισοδήματα. Το πρόβλημα ήταν ότι οι φόροι αυξήθηκαν πολύ στον γενικό πληθυσμό στο διάστημα 2012-14, ειδικά μέσω της αύξησης του ΦΠΑ και του παγώματος στις φορολογικές κλίμακες. Αυτή ήταν μία πολύ μεγαλύτερη αύξηση από το 75% και είναι η πολιτική λιτότητας που σκότωσε την ανάπτυξη.

– Ας πάρουμε για παράδειγμα ότι μία έφηβη μεγαλώνει σε μια φτωχή οικογένεια. Είναι αδύνατο να γίνει υπερβολικά πλούσια στην πορεία της ζωής της χωρίς να παντρευτεί κάποιον ευκατάστατο γαμπρό, όπως συμβαίνει στα μυθιστορήματα της Τζέιν Οστεν; Αυτό περίπου αφήνετε να εννοηθεί, ακυρώνοντας ουσιαστικά δύο αιώνες φεμινιστικών διεκδικήσεων, πίστης στην εκπαίδευση και την τεχνολογική εξέλιξη. Μήπως υπερβάλλετε λίγο;

– Δεν λέω ακριβώς ότι έχουμε επιστρέψει στον κόσμο του Μπαλζάκ και της Οστεν. Λέω ότι κινούμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση. Για τις γενιές που γεννήθηκαν στις δεκαετίες του ’70, του ’80 και του ’90, ο κληρονομημένος πλούτος είναι πράγματι πολύ σημαντικότερος απ’ ό,τι στη μεταπολεμική γενιά και αυτήν των μπέιμπι μπούμερ. Αυτό ισχύει για ολόκληρη την Ευρώπη και σε άλλα σημεία του κόσμου. Αν δεν έχεις οικογενειακό πλούτο και θέλεις να αγοράσεις ένα διαμέρισμα στο Παρίσι ή την Αθήνα μόνο με το εισόδημα από την εργασία σου, τότε θα πρέπει ο μισθός σου είναι είναι ιδιαίτερα υψηλός. Σημειώστε ότι η απόδοση του κληρονομημένου πλούτου είναι σημαντική τόσο για αγόρια όσο και για κορίτσια. Η ανισότητα των δύο φύλων είναι διαφορετικό ζήτημα: παραμένει αγεφύρωτη και η πρόοδος στον τομέα είναι περιορισμένη.

– Μέσα από εξέταση στοιχείων καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι οι ανισότητες είναι υψηλότερες από ποτέ. Η θεωρία σας επιβεβαιώνεται από την εξαφάνιση της μεσαίας τάξης στις ΗΠΑ και αλλού. Αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα και στην Ελλάδα στη διάρκεια της κρίσης. Η χώρα μου έχασε το 30% του ΑΕΠ της από την έναρξη της κρίσης, βίωσε δραματική άνοδο της ανεργίας, ενώ αρκετοί πλούσιοι υπέφεραν λιγότερο αφού φρόντισαν να εξασφαλίσουν τα χρήματά τους σε ξένες τράπεζες. Αν ήσασταν οικονομικός σύμβουλος της ελληνικής κυβέρνησης, ποιο φάρμακο θα συνταγογραφούσατε για την αντιμετώπιση της ανισότητας;

– Πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση θα μπορούσε να εφαρμόσει ένα πιο προοδευτικό φορολογικό σύστημα (υψηλότερους φόρους στα υψηλά εισοδήματα και στον μεγάλο πλούτο) χωρίς να περιμένει τη διεθνή συνεργασία. Στην προσπάθεια όμως διαχείρισης της τρέχουσας κρίσης, το πραγματικό κλειδί είναι συγκεκριμένες προτάσεις ώστε να αλλάξει η διακυβέρνηση της Ευρωζώνης. Το σημερινό σύστημα είναι καταστροφικό, ειδικά για την Ελλάδα, αλλά και για την υπόλοιπη Ευρώπη.

– Πριν από την κρίση χρέους στην Ελλάδα οι φτηνές πιστώσεις δημιούργησαν μια αίσθηση δημοκρατικής διανομής του πλούτου, καθώς η μεσαία τάξη επιδόθηκε σ’ ένα καταναλωτικό αμόκ, αγοράζοντας ακριβά σπίτια, αυτοκίνητα και διάγοντας πολυτελή βίο. Επρόκειτο τελικά για μία ψευδαίσθηση οικονομικής ισότητας ή μήπως είναι το συγκεκριμένο μοντέλο βιώσιμο υπό ορισμένες συνθήκες;

– Εχετε δίκιο ότι υπήρχαν ελάχιστες αποταμιεύσεις και επενδύσεις στην Ελλάδα κατά τα χρόνια που προηγήθηκαν της κρίσης. Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικός ο εκδημοκρατισμός της ενημέρωσης και γνώσης περί των οικονομικών. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη οικονομική διαφάνεια, αν θέλουμε να αποφύγουμε τέτοιου είδους κρίσεις στο μέλλον.

– Οταν τελείωσε το «ελληνικό όνειρο» άρχισε να φθίνει και η επιρροή των κατεστημένων κομμάτων, ενώ άρχισαν να δημιουργούνται νέα ακραία κόμματα. Πιστεύετε ότι η εξέλιξη αυτή είναι άμεση πολιτική απόρροια της κρίσης και της αυξανόμενης ανισότητας;

– Τα νέα κόμματα είναι ενίοτε απαραίτητα για την αντικατάσταση των σχηματισμών του κατεστημένου και την επίλυση μιας μεγάλης κρίσης ανισοτήτων. Ασφαλώς δεν θα έβαζα στην εθνικιστική Ακρα Δεξιά από την μία πλευρά και στον ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη την ίδια ταμπέλα, αυτήν τη «ακραίου κόμματος». Οσο έχω παρακολουθήσει τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα διεθνιστικό και φιλοευρωπαϊκό κόμμα. Αυτό που είναι σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι να διατυπώσει ο ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένες προτάσεις για ένα διαφορετικό σύστημα διακυβέρνησης στην Ευρωζώνη. Η Ελλάδα χρειάζεται μια δημοκρατικότερη Ευρώπη. Το ίδιο και η υπόλοιπη Ευρώπη.

----

* Το βιβλίο του Τομά Πικετί «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις σε μετάφραση της Ελίζας Παπαδάκη.

Θέμα επικαιρότητας:
Οικονομική κρίση

Σύνολο: 955 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι