Θάλεια Δραγώνα: Δεν χρειάζομαι πιστοποιητικό πατριωτισμού
Συνέντευξη στον Άγγελο Αθανασόπουλο, Το Βήμα της Κυριακής, Δημοσιευμένο: 2010-01-03
«ΔΕΝ ΔΙΝΩ σε κανέναν το δικαίωμα να μου χορηγήσει πιστοποιητικό πατριωτισμού» . Αυτή την απάντηση δίνει στους επικριτές της, μέσω της συνέντευξής της στο «Βήμα», η κυρία Θάλεια Δραγώνα, η οποία έχει βρεθεί το τελευταίο διάστημα στη δίνη
του κυκλώνα έπειτα και από την κατά μέτωπο επίθεση που δέχθηκε την περασμένη εβδομάδα στη Βουλή. Στο ερώτημα δε αν η ίδια σκοπεύει να παραιτηθεί σε περίπτωση που συνεχιστούν οι επιθέσεις, η ειδική γραμματέας του υπουργείου Παιδείας απαντά ότι δεν προτίθεται να το κάνει «για κατηγορίες συκοφαντικές και
ανυπόστατες». Και δεν διστάζει μάλιστα να αντεπιτεθεί στον ΛΑΟΣ, λέγοντας ότι η επίθεση εναντίον της δεν είναι προσωπική αλλά «βαθιά πολιτική» και συναρτάται με ένα άλλο θέμα που απασχολεί την επικαιρότητα και προωθεί η κυβέρνηση, τη χορήγηση ιθαγένειας στα παιδιά μεταναστών που γεννιούνται στην Ελλάδα.
- Ποιο είναι ακριβώς το περιεχόμενο του βιβλίου για το οποίο έχετε γίνει στόχος το τελευταίο διάστημα;
«Το βιβλίο “Τι είν΄ η πατρίδα μας” δεν είναι βιβλίο Ιστορίας, δεν είναι σχολικό εγχειρίδιο και στηρίζεται σε δύο μεγάλες έρευνες. Είναι γραμμένο από οκτώ ειδικούς, δημοσιεύθηκε το 1997, βιβλιοκρίθηκε τότε ευμενέστατα ως προς την επιστημονική του αξία από μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας, κυκλοφορεί επί 12 χρόνια και χρησιμοποιείται σε πολλά πανεπιστημιακά τμήματα. Αντικείμενο και των δύο ερευνών ήταν οι αντιλήψεις των εκπαιδευτικών και το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων σχετικά με το πώς βλέπουμε τον εαυτό μας ως Ελληνες, δηλαδή την εθνική μας ταυτότητα, την ελληνικότητα, τον ελληνικό πολιτισμό αλλά και τους άλλους λαούς και πολιτισμούς, με έμφαση στις χώρεςμέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και στους μετανάστες στην Ελλάδα. Το βιβλίο είναι επιστημονική παρουσίαση και ανάλυση των πορισμάτων αυτών των ερευνών».
- Πώς αποφασίστηκε η συγγραφή του βιβλίου και ποιος χρηματοδότησε και επιμελήθηκε την έκδοσή του;
«Οι έρευνες στις οποίες στηρίζεται το βιβλίο χρηματοδοτήθηκαν το 1994 από την Ευρωπαϊκή Ενωση, την τότε ad hoc Ομάδα για τη Διαπολιτισμική Εκπαίδευση, Διεύθυνση ΧΧΙΙ: Ομάδα Εργασίας για Ανθρωπίνους Πόρους, Παιδεία, Εκπαίδευση και Νεολαία (Τask Force for Ηuman Resources, Εducation, Τraining and Υouth), όπου και κατατέθηκε μια πρώτη καταγραφή και ανάλυση των αποτελεσμάτων. Στη συνέχεια τα αποτελέσματα γράφτηκαν σε οριστική μορφή, αναλύθηκαν από ειδικούς σε διάφορα πεδία των κοινωνικών επιστημών και ο τόμος προτάθηκε στους εκδότες του οίκου Αλεξάνδρεια , οι οποίοι ενδιαφέρθηκαν αμέσως και το εξέδωσαν. Οποιεσδήποτε άλλες αναφορές σε χρηματοδοτικές πηγές είναι ανυπόστατες». - Πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα με την εθνική ιστοριογραφία στην Ελλάδα, όπως ορισμένοι ισχυρίζονται;
«Δεν είμαι ιστορικός. Δεν είναι η Ιστορία η επιστημονική μου ειδικότητα. Δεν έχω γράψει ιστορικά βιβλία. Οποτε σχολιάζω θέματα που εμπίπτουν στο επιστημονικό αντικείμενο της Ιστορίας το κάνω από τη σκοπιά της Κοινωνικής Ψυχολογίας, μια και ένα από τα θέματα που ερευνώ είναι οι κοινωνικές ταυτότητες. Για παράδειγμα, ο εξαιρετικά σημαντικός ρόλος της εθνικής ταυτότητας και της “αίσθησης του ανήκειν”. Με ενδιαφέρει, και παραπέμπω από το βιβλίο μου, “η επίγνωση του ατόμου ότι ανήκει σε συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες/ομάδες, όπως το φύλο, η εθνικότητα, η κοινωνική τάξη, η θρησκεία, η επαγγελματική ομάδα και άλλες, σε συνδυασμό με τη συναισθηματική και αξιολογική σημασία που έχει γι΄ αυτό η ομάδα στην οποία ανήκει”». - Πώς απαντάτε σε όλους αυτούς που σας κατηγορούν για «ανθελληνική στάση»;
«Δεν δίνω σε κανέναν το δικαίωμα να μου χορηγήσει πιστοποιητικό πατριωτισμού. Εγώ είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα, για την ιστορία, τον πολιτισμό και την ταυτότητά μου, αλλά την ίδια στιγμή αγωνίζομαι για μια Ελλάδα που μάχεται για την ελληνική δημοκρατία, το παρόν και το μέλλον των παιδιών της, την ελληνική ανθρωπιστική παιδεία, την ανεκτική κοινωνία, και που πασχίζει για την ισότιμη θέση μας στην Ευρώπη αλλά και για τον σεβασμό σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς της γης. Για να “αποδείξουν” ορισμένοι την “ανθελληνική στάση” μου μού αποδίδουν φράσεις που ουδέποτε έγραψα ή είπα. Πρόκειται για κατασκευασμένες προτάσεις ή απομονωμένες λέξεις εκτός πλαισίου, οι οποίες παράγουν λόγο που αγγίζει τα όρια του γελοίου, όπως για παράδειγμα “η κυρία Δραγώνα θέλει να μην είμαστε Ελληνες”».
- Θεωρείτε ότι η προσωπική επίθεση που δεχθήκατε από τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ κ. Γ. Καρατζαφέρη σχετίζεται και με την πρωτοβουλία της κυβέρνησης για τα πολιτικά δικαιώματα των μεταναστών και τη χορήγηση ιθαγένειας στους μετανάστες δεύτερης γενιάς;
«Δεν γνωρίζω τις διαδρομές της σκέψης του συγκεκριμένου πολιτικού. Είναι όμως σαφές ότι έχουμε μια ακροδεξιά έκφραση που προσπαθεί να αναβιώσει την αλήστου μνήμης εποχή “των εθνικοφρόνων και των μιασμάτων”. Η επίθεση εναντίον μου δεν είναι τόσο προσωπική όσο βαθιά πολιτική και ασφαλώς συναρτάται με τις παρούσες θέσεις του ΛΑΟΣ για τα δικαιώματα των παιδιών της δεύτερης γενιάς».
- Περνάει από το μυαλό σας η παραίτηση αν συνεχιστούν οι προσωπικές επιθέσεις;
«Είμαι πάντα έτοιμη στη ζωή μου να παραιτηθώ αν θεωρήσω ότι οι πράξεις μου βλάπτουν τη συλλογικότητα στην οποία είμαι δεσμευμένη. Οχι όμως για κατηγορίες συκοφαντικές και ασύστατες. Για καταγγελίες που στηρίζονται σε ψεύδη που ο καθένας επαναλαμβάνει λέγοντας “δεν το διάβασα εγώ, μου το είπε κάποιος άλλος”, δεν παραιτείται κανείς. Ιδιαίτερα σε όσους συμμετέχουν στον δημόσιο διάλογο και ενδιαφέρονται πράγματι για την εγκυρότητα του λόγου τους θα τους πρότεινα να διαβάσουν τα βιβλία μου πριν τόσο εύκολα συκοφαντούν και προσβάλλουν».
- Εχετε κατηγορηθεί για τη συνεργασία σας με τούρκους επιστήμονες...
«Ο πατέρας μου ήταν προσφυγόπουλο από τη Σμύρνη και μεγάλωσα με τα πάθη του Ελληνισμού μετά το 1922. Η οικογένειά μου αφενός ζούσε στη μνήμη του διωγμού, του θανάτου και της καταστροφής και από την άλλη με τη νοσταλγία και την αγάπη για τη χαμένη πατρίδα. Ως επιστήμων προσπάθησα να ανοίξω πόρτες κατανόησης και επικοινωνίας, θεωρώντας ότι ο χώρος των πανεπιστημίων και των νέων είναι ο πιο γόνιμος για να δημιουργηθούν γέφυρες ανάμεσα στους δύο λαούς. Αυτό έγινε πράξη το 1994, όταν μαζί τον Νικηφόρο Διαμαντούρο (σ.σ.: τον Ευρωπαίο Διαμεσολαβητή) εισηγηθήκαμε τη διαπανεπιστημιακή συμφωνία μεταξύ του Πανεπιστημίου Αθηνών και του Πανεπιστημίου του Βοσπόρου, με την αμέριστη συμπαράσταση του πρύτανη και της τότε κυβέρνησης».
του κυκλώνα έπειτα και από την κατά μέτωπο επίθεση που δέχθηκε την περασμένη εβδομάδα στη Βουλή. Στο ερώτημα δε αν η ίδια σκοπεύει να παραιτηθεί σε περίπτωση που συνεχιστούν οι επιθέσεις, η ειδική γραμματέας του υπουργείου Παιδείας απαντά ότι δεν προτίθεται να το κάνει «για κατηγορίες συκοφαντικές και
ανυπόστατες». Και δεν διστάζει μάλιστα να αντεπιτεθεί στον ΛΑΟΣ, λέγοντας ότι η επίθεση εναντίον της δεν είναι προσωπική αλλά «βαθιά πολιτική» και συναρτάται με ένα άλλο θέμα που απασχολεί την επικαιρότητα και προωθεί η κυβέρνηση, τη χορήγηση ιθαγένειας στα παιδιά μεταναστών που γεννιούνται στην Ελλάδα.
- Ποιο είναι ακριβώς το περιεχόμενο του βιβλίου για το οποίο έχετε γίνει στόχος το τελευταίο διάστημα;
«Το βιβλίο “Τι είν΄ η πατρίδα μας” δεν είναι βιβλίο Ιστορίας, δεν είναι σχολικό εγχειρίδιο και στηρίζεται σε δύο μεγάλες έρευνες. Είναι γραμμένο από οκτώ ειδικούς, δημοσιεύθηκε το 1997, βιβλιοκρίθηκε τότε ευμενέστατα ως προς την επιστημονική του αξία από μέλη της πανεπιστημιακής κοινότητας, κυκλοφορεί επί 12 χρόνια και χρησιμοποιείται σε πολλά πανεπιστημιακά τμήματα. Αντικείμενο και των δύο ερευνών ήταν οι αντιλήψεις των εκπαιδευτικών και το περιεχόμενο των σχολικών βιβλίων σχετικά με το πώς βλέπουμε τον εαυτό μας ως Ελληνες, δηλαδή την εθνική μας ταυτότητα, την ελληνικότητα, τον ελληνικό πολιτισμό αλλά και τους άλλους λαούς και πολιτισμούς, με έμφαση στις χώρεςμέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης και στους μετανάστες στην Ελλάδα. Το βιβλίο είναι επιστημονική παρουσίαση και ανάλυση των πορισμάτων αυτών των ερευνών».
- Πώς αποφασίστηκε η συγγραφή του βιβλίου και ποιος χρηματοδότησε και επιμελήθηκε την έκδοσή του;
«Οι έρευνες στις οποίες στηρίζεται το βιβλίο χρηματοδοτήθηκαν το 1994 από την Ευρωπαϊκή Ενωση, την τότε ad hoc Ομάδα για τη Διαπολιτισμική Εκπαίδευση, Διεύθυνση ΧΧΙΙ: Ομάδα Εργασίας για Ανθρωπίνους Πόρους, Παιδεία, Εκπαίδευση και Νεολαία (Τask Force for Ηuman Resources, Εducation, Τraining and Υouth), όπου και κατατέθηκε μια πρώτη καταγραφή και ανάλυση των αποτελεσμάτων. Στη συνέχεια τα αποτελέσματα γράφτηκαν σε οριστική μορφή, αναλύθηκαν από ειδικούς σε διάφορα πεδία των κοινωνικών επιστημών και ο τόμος προτάθηκε στους εκδότες του οίκου Αλεξάνδρεια , οι οποίοι ενδιαφέρθηκαν αμέσως και το εξέδωσαν. Οποιεσδήποτε άλλες αναφορές σε χρηματοδοτικές πηγές είναι ανυπόστατες». - Πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα με την εθνική ιστοριογραφία στην Ελλάδα, όπως ορισμένοι ισχυρίζονται;
«Δεν είμαι ιστορικός. Δεν είναι η Ιστορία η επιστημονική μου ειδικότητα. Δεν έχω γράψει ιστορικά βιβλία. Οποτε σχολιάζω θέματα που εμπίπτουν στο επιστημονικό αντικείμενο της Ιστορίας το κάνω από τη σκοπιά της Κοινωνικής Ψυχολογίας, μια και ένα από τα θέματα που ερευνώ είναι οι κοινωνικές ταυτότητες. Για παράδειγμα, ο εξαιρετικά σημαντικός ρόλος της εθνικής ταυτότητας και της “αίσθησης του ανήκειν”. Με ενδιαφέρει, και παραπέμπω από το βιβλίο μου, “η επίγνωση του ατόμου ότι ανήκει σε συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες/ομάδες, όπως το φύλο, η εθνικότητα, η κοινωνική τάξη, η θρησκεία, η επαγγελματική ομάδα και άλλες, σε συνδυασμό με τη συναισθηματική και αξιολογική σημασία που έχει γι΄ αυτό η ομάδα στην οποία ανήκει”». - Πώς απαντάτε σε όλους αυτούς που σας κατηγορούν για «ανθελληνική στάση»;
«Δεν δίνω σε κανέναν το δικαίωμα να μου χορηγήσει πιστοποιητικό πατριωτισμού. Εγώ είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα, για την ιστορία, τον πολιτισμό και την ταυτότητά μου, αλλά την ίδια στιγμή αγωνίζομαι για μια Ελλάδα που μάχεται για την ελληνική δημοκρατία, το παρόν και το μέλλον των παιδιών της, την ελληνική ανθρωπιστική παιδεία, την ανεκτική κοινωνία, και που πασχίζει για την ισότιμη θέση μας στην Ευρώπη αλλά και για τον σεβασμό σε όλους τους λαούς και πολιτισμούς της γης. Για να “αποδείξουν” ορισμένοι την “ανθελληνική στάση” μου μού αποδίδουν φράσεις που ουδέποτε έγραψα ή είπα. Πρόκειται για κατασκευασμένες προτάσεις ή απομονωμένες λέξεις εκτός πλαισίου, οι οποίες παράγουν λόγο που αγγίζει τα όρια του γελοίου, όπως για παράδειγμα “η κυρία Δραγώνα θέλει να μην είμαστε Ελληνες”».
- Θεωρείτε ότι η προσωπική επίθεση που δεχθήκατε από τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ κ. Γ. Καρατζαφέρη σχετίζεται και με την πρωτοβουλία της κυβέρνησης για τα πολιτικά δικαιώματα των μεταναστών και τη χορήγηση ιθαγένειας στους μετανάστες δεύτερης γενιάς;
«Δεν γνωρίζω τις διαδρομές της σκέψης του συγκεκριμένου πολιτικού. Είναι όμως σαφές ότι έχουμε μια ακροδεξιά έκφραση που προσπαθεί να αναβιώσει την αλήστου μνήμης εποχή “των εθνικοφρόνων και των μιασμάτων”. Η επίθεση εναντίον μου δεν είναι τόσο προσωπική όσο βαθιά πολιτική και ασφαλώς συναρτάται με τις παρούσες θέσεις του ΛΑΟΣ για τα δικαιώματα των παιδιών της δεύτερης γενιάς».
- Περνάει από το μυαλό σας η παραίτηση αν συνεχιστούν οι προσωπικές επιθέσεις;
«Είμαι πάντα έτοιμη στη ζωή μου να παραιτηθώ αν θεωρήσω ότι οι πράξεις μου βλάπτουν τη συλλογικότητα στην οποία είμαι δεσμευμένη. Οχι όμως για κατηγορίες συκοφαντικές και ασύστατες. Για καταγγελίες που στηρίζονται σε ψεύδη που ο καθένας επαναλαμβάνει λέγοντας “δεν το διάβασα εγώ, μου το είπε κάποιος άλλος”, δεν παραιτείται κανείς. Ιδιαίτερα σε όσους συμμετέχουν στον δημόσιο διάλογο και ενδιαφέρονται πράγματι για την εγκυρότητα του λόγου τους θα τους πρότεινα να διαβάσουν τα βιβλία μου πριν τόσο εύκολα συκοφαντούν και προσβάλλουν».
- Εχετε κατηγορηθεί για τη συνεργασία σας με τούρκους επιστήμονες...
«Ο πατέρας μου ήταν προσφυγόπουλο από τη Σμύρνη και μεγάλωσα με τα πάθη του Ελληνισμού μετά το 1922. Η οικογένειά μου αφενός ζούσε στη μνήμη του διωγμού, του θανάτου και της καταστροφής και από την άλλη με τη νοσταλγία και την αγάπη για τη χαμένη πατρίδα. Ως επιστήμων προσπάθησα να ανοίξω πόρτες κατανόησης και επικοινωνίας, θεωρώντας ότι ο χώρος των πανεπιστημίων και των νέων είναι ο πιο γόνιμος για να δημιουργηθούν γέφυρες ανάμεσα στους δύο λαούς. Αυτό έγινε πράξη το 1994, όταν μαζί τον Νικηφόρο Διαμαντούρο (σ.σ.: τον Ευρωπαίο Διαμεσολαβητή) εισηγηθήκαμε τη διαπανεπιστημιακή συμφωνία μεταξύ του Πανεπιστημίου Αθηνών και του Πανεπιστημίου του Βοσπόρου, με την αμέριστη συμπαράσταση του πρύτανη και της τότε κυβέρνησης».
