«Να ανανεωθεί η σοσιαλδημοκρατία»

Το κίνημα εναντίον της παγκοσμιοποίησης περνάει μια φάση μεταλλαγής

Άντονι Γκίντενς, Συνένευξη στον Τ. Μίχα, Ελευθεροτυπία, 08/05/2004

O Αντονι Γκίντενς, θεωρητικός του «Τρίτου Δρόμου», διευθυντής του London School of Economics ώς το 2003, σύμβουλος του Μπλερ, και από το 2005 στη Βουλή των Λόρδων.

«Η σοσιαλδημοκρατία θα πρέπει να ανανεωθεί αν θέλει να αντιμετωπίσει την πρόκληση της λαϊκίστικης Δεξιάς και να κερδίσει τις εκλογές», τονίζει ο Αντονι Γκίντενς σε συνέντευξή του στην «Ε».

Αντονι Γκίντενς: Το κίνημα εναντίον της παγκοσμιοποίησης περνάει μια φάση μεταλλαγής

Ο κ. Γκίντενς είναι ίσως ο πιο διακεκριμένος Ευρωπαίος κοινωνικός επιστήμονας με πλούσιο συγγραφικό έργο. Διευθυντής στο London School of Economics μέχρι το 2003, σύμβουλος του πρωθυπουργού Τόνι Μπλερ και αρχιτέκτοντας της θεωρίας του λεγόμενου «Τρίτου Δρόμου», ο κ. Γκίντενς από του χρόνου θα βρίσκεται στη Βουλή των Λόρδων μετά την πρόσφατη απονομή σε αυτόν του σχετικού τίτλου για τις πνευματικές του δραστηριότητες. Ο συνομιλητής μας βρέθηκε στην Ελλάδα για να παρευρεθεί στο συνέδριο που οργάνωσε η Εταιρεία Ανωτάτων Στελεχών Επιχειρήσεων με θέμα «Αντιμετωπίζοντας το Χάος». Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Αγγλος επιστήμονας αναφέρεται στη συνεχιζόμενη επικαιρότητα της διάκρισης Αριστεράς-Δεξιάς καθώς και στα μεγάλα προβλήματα που θα αντιμετωπίσουν οι κοινωνίες μας την επόμενη δεκαετία, όπως η μετανάστευση.

«Η διάκριση Αριστερά-Δεξιά εξακολουθεί να έχει ακόμα και σήμερα νόημα», λέει ο συνομιλητής μας απαντώντας στο σχετικό ερώτημα. «Στην Αριστερά μιλάει κανείς περισσότερο για ισότητα, αλληλεγγύη και ενσωμάτωση και για το ρόλο της κυβέρνησης να προωθεί αυτές τις αξίες. Αν πάλι ανήκεις στη "νέα Αριστερά", όπου τοποθετώ τον εαυτό μου, τότε τονίζεις ότι χρειάζονται νέες πολιτικές για να υλοποιηθούν αυτές οι αξίες. Στο σημείο που όντως έχει αμβλυνθεί η αντιπαράθεση Αριστεράς-Δεξιάς είναι στην ανυπαρξία κοινωνικής ουτοπίας -στο ότι όλοι λίγο πολύ συμφωνούν ότι μετά το 1989 και την κατάρρευση του κομμουνισμού δεν υπάρχει εναλλακτική λύση στη λειτουργία μιας σωστής οικονομίας της αγοράς, στην ύπαρξη μιας κοινωνίας των πολιτών και στη λειτουργία αποτελεσματικών δημοκρατικών θεσμών».

* Σ’ αυτό το πλαίσιο, πού τοποθετείτε το κίνημα εναντίον της παγκοσμιοποίησης;

ΓΚ.: «Το κίνημα εναντίον της παγκοσμιοποίησης περνάει μια φάση μεταλλαγής. Τώρα αυτοαποκαλείται κίνημα Παγκόσμιας Κοινωνικής Δικαιοσύνης -που πιστεύω ότι είναι πολύ καλύτερος τίτλος διότι η έκφραση "αντιπαγκοσμιοποίηση" δεν είχε νόημα. Αλλωστε μέχρι σήμερα υπήρχαν πολλές πτυχές του κινήματος εναντίον της παγκοσμιοποίησης που θύμιζαν το λαϊκισμό που βρίσκει κανείς σε ορισμένους χώρους της Δεξιάς, όπως η περιφρόνηση για τους δημοκρατικούς θεσμούς».

* Είναι αναστρέψιμο γεγονός η παγκοσμιοποίηση;

ΓΚ.: «Η παγκοσμιοποίηση δεν είναι μόνο ή κυρίως ένα οικονομικό φαινόμενο. Είναι κυρίως ένα φαινόμενο του οποίου ο κινητήριος μοχλός είναι η επανάσταση στις τηλεπικοινωνίες. Απ’ αυτή τη σκοπιά δεν είναι αναστρέψιμη. Θα έθετα τις αρχές του φαινομένου στα τέλη της δεκαετίας του ’60 -αρχές της δεκαετίας του ’70 με την αποστολή του πρώτου δορυφορικού τηλεπικοινωνιακού συστήματος στο Διάστημα. Αυτή η αποστολή επέτρεψε την άμεση επικοινωνία σε παγκόσμιο επίπεδο».

* Ποια είναι τα θέματα που θα απασχολήσουν τη δημόσια συζήτηση την επόμενη δεκαετία;

ΓΚ.: «Δύσκολο να προβλέψει κανείς. Πάντως, σε σχέση με την περασμένη δεκαετία θα υπάρχει μεγαλύτερη έμφαση σε θέματα μετανάστευσης, πολιτισμικής ταυτότητας και ασφάλειας».

Αλληλεγγύη ή ποικιλομορφία;

* Στο θέμα της μετανάστευσης υπάρχει μια άποψη που έχει ως ιδεώδες την πολιτισμική αφομοίωση των μεταναστών και μια άλλη, την πολυπολιτισμικότητα της κοινωνίας -μια άποψη που τονίζει την ανάγκη μιας πολιτισμικής «κόλλας» που να συνδέει όλες αυτές τις ομάδες στο πλαίσιο ενός κοινού κοινωνικού πλαισίου και μιας άλλης άποψης που υποβαθμίζει την ανάγκη της «κόλλας». Η δική σας άποψη;

ΓΚ.: «Κανείς πλέον δεν πιστεύει στην ακραία εκδοχή της πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Ολοι πια αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν ορισμένα κοινά πράγματα τα οποία δένουν την κοινωνία όπως τα στοιχεία εκείνα που δίνουν στην κοινωνία την ταυτότητά της, την ιστορία της, τους δημοκρατικούς φιλελεύθερους θεσμούς της. Πιστεύω λοιπόν ότι είναι απολύτως αναγκαίο οι μετανάστες να προσαρμοσθούν και να αποδεχθούν αυτές τις αξίες. Ολοι θα πρέπει να καταβάλουμε μια προσπάθεια προσαρμογής. Εχει ειπωθεί ότι οι μετανάστες θα πρέπει να καταβάλουν το 60% της προσπάθειας και οι ντόπιοι το 40%».

* Πώς αξιολογείτε το επιχείρημα ότι κάθε μετανάστης φέρει μαζί του ένα «πολιτισμικό κεφάλαιο» το οποίο άλλοτε είναι περισσότερο και άλλοτε λιγότερο προσαρμοσμένο στις αξίες του δυτικού πολιτισμού; Και ότι αυτό το «πολιτισμικό κεφάλαιο» παίζει καθοριστικό ρόλο στην προσαρμογή και επιτυχία του;

ΓΚ.: «Πιστεύω ότι το επιχείρημα είναι σωστό. Είναι γεγονός ότι όσο μεγαλύτερη είναι η πολιτισμική ομοιότητα, τόσο ευκολότερη είναι η αφομοίωση. Από την άλλη πλευρά όμως μπορεί κανείς πάλι να ισχυρισθεί ότι όσο μεγαλύτερη η διαφορά και η ποικιλομορφία τόσο πιο πολύ ωφελείται η κοινωνία. Για μένα πάντως τα δύο ουσιαστικά προβλήματα είναι: πρώτον, η ύπαρξη ρατσισμού, και δεύτερον, αυτό που αποκαλώ "πρόβλημα του Πιμ Φόρταϊν". Πώς αντιμετωπίζεις μεταναστευτικές κουλτούρες των οποίων οι αξίες βρίσκονται σε ολοκληρωτική αντίθεση με τις αξίες και τους θεσμούς της φιλελεύθερης δημοκρατικής κοινωνίας που έχουμε στη Δύση; Η άποψή μου είναι ότι αυτές οι μεταναστευτικές κουλτούρες θα πρέπει να προσαρμοστούν στους πολιτικούς θεσμούς της Δύσης».

* Πολλοί υποστηρίζουν ότι ο χριστιανισμός θα πρέπει να θεωρηθεί μέρος της πολιτισμικής ταυτότητας της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Εσείς τι πιστεύετε;

ΓΚ.: «Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος. Η Ευρώπη βασίζεται σε φιλελεύθερες αξίες. Γι’ αυτό άλλωστε υποστηρίζω την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ενωση».

* Ενα άλλο δίλημμα -που αντιμετωπίζει κυρίως η Αριστερά- είναι η επιλογή μεταξύ αλληλεγγύης και ποικιλομορφίας. Οσο αυξάνεται η μετανάστευση τόσο εξασθενούν τα αισθήματα κοινωνικής αλληλεγγύης με αποτέλεσμα την αποδυνάμωση του κράτους πρόνοιας. Ή θα έχεις περισσότερη μετανάστευση -και ποικιλομορφία- ή περισσότερες κοινωνικές παροχές. Μπορείς όμως να έχεις και τα δύο;

ΓΚ.: «Πρόκειται για μία από τις πιο σοβαρές συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα σήμερα. Μόλις εκδόθηκε ένα βιβλίο από δύο οικονομολόγους για τις ΗΠΑ που δείχνει ότι η σχετική απουσία ενός κράτους κοινωνικής πρόνοιας στη χώρα αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι οι λευκοί για πολά έτη έβλεπαν τους μαύρους σαν ξένους, δεν αναγνώριζαν ότι ανήκαν στην ίδια κοινότητα και κατά συνέπεια δεν αισθανόντουσαν αλληλέγγυοι με αυτούς. Προσωπικά εγώ θα επιθυμούσα να μην υπάρχει το δίλημμα που θέσατε, να υπήρχε ένα κράτος κοινωνικής πρόνοιας που να μπορεί ταυτόχρονα να στηρίζει μια πολυπολιτισμική κοινωνία. Ομως για το αν και κατά πόσο αυτό είναι εφικτό, αυτό παραμένει ένα ανοικτό ερώτημα».

Τι έγινε ο «Τρίτος Δρόμος»;

* Ο Αντονι Γκίντενς έγινε ευρύτερα γνωστός την περασμένη δεκαετία με τη θεωρία του για τον «Τρίτο Δρόμο» -δηλαδή την αναζήτηση μιας νέας πολιτικής για τα σοσιαλιστικά κόμματα, την οποία υιοθέτησε με μεγάλη επιτυχία ο Τόνι Μπλερ. Ομως τα τελευταία χρόνια η έννοια αυτή έχει πάψει να αποτελεί αναγνωρίσιμο άξονα πολιτικής αναφοράς. Πού οφείλεται αυτό;

ΓΚ.: «Δεν συμφωνώ μαζί σας. Αν ξεχάσουμε προς στιγμήν τον όρο, η συζήτηση για την ανανέωση της κεντροαριστερής πολιτικής μετά το 1989 είναι πάντα ένα πολύ επίκαιρο θέμα. Τότε την αποκάλεσα "Τρίτο Δρόμο" απλά για να δείξω ότι αφ’ ενός χρειαζόταν μια ανανέωση των αντιλήψεων της Κεντροαριστεράς που θα διαφοροποιούντο απ’ αυτές της κλασικής σοσιαλδημοκρατίας ιδιαίτερα όσον αφορά το ρόλο του κράτους και ότι αφ’ ετέρου αυτή η εναλλακτική πρόταση δεν θα μπορούσε να είναι ο νεοφιλελευθερισμός. Ο υπότιτλος του βιβλίου μου ήταν "Η ανανέωση της σοσιαλδημοκρατίας" και αυτός ο στόχος είναι μια προσπάθεια που συνεχίζεται... Σήμερα είναι γεγονός ότι τα περισσότερα απ’ αυτά που προτείναμε θεωρούνται σωστά».

* Οπως;

ΓΚ.: «Είχαμε δίκιο όταν υποστηρίζαμε ότι η έμφαση θα πρέπει να δοθεί στη δημιουργία θέσεων εργασίας, είχαμε δίκιο όταν μιλάγαμε για μεταρρύθμιση του κράτους και των κοινωνικών παροχών. Ομως δυστυχώς οι Ευρωπαίοι σοσιαλδημοκράτες αιφνιδιάστηκαν από την άνοδο της λαϊκίστικης Δεξιάς. Δεν είχαν συγκεκριμένες θέσεις στο θέμα της μετανάστευσης, στο θέμα της εγκληματικότητας και σε πολλά από τα θέματα που απασχολούν τους βιοπαλαιστές στην καθημερινότητά τους. Γι’ αυτό θα πρέπει να συνεχίσουν να ανανεώνουν τη θεωρία τους και να θεσμοποιούν πολιτικές που θα τους επιτρέψουν να κερδίσουν τις εκλογές».

* Πιστεύετε ότι έβλαψε τις ιδέες σας η ταύτισή τους μ’ αυτές του Τόνι Μπλερ;

ΓΚ.: «Ο "Τρίτος Δρόμος" είναι μια παγκόσμια θεωρία και ποτέ δεν τη συνέδεσα με κάποιο πρόσωπο, όπως ο Τόνι Μπλερ. Κάθε κεντροαριστερό κόμμα όφειλε να επανεξετάσει τις θέσεις του μετά το 1989. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι τα προβλήματά του επηρεάζουν τις πολιτικές μας αναζητήσεις. Από την άλλη πλευρά είναι γεγονός ότι η φαινομενική ταύτιση του Μπλερ με τον Μπους -σε πολλά θέματα, όπως στο Παλαιστινιακό, υπάρχει μεγάλη διαφορά απόψεων- τον έβλαψε. Πάντως ανεξάρτητα από τη στάση του Μπλερ υπάρχουν σοβαρά προβλήματα τα οποία καμιά φορά έχω την εντύπωση ότι η ευρωπαϊκή Αριστερά δεν θέλει να τα αντιμετωπίσει. Υπάρχει πράγματι ένα πρόβλημα τρομοκρατίας και η απάντηση ορισμένων Ευρωπαίων ότι αν αποτραβηχτούμε και κλειστούμε στα καβούκια μας, το πρόβλημα θα εξαφανιστεί από μόνο του, δεν μου φαίνεται πολύ πειστική».

* Πιστεύετε ότι το τρομοκρατικό φαινόμενο θα υπάρχει και στο μέλλον; Πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι η ισλαμική τρομοκρατία σήμερα αποτελεί την ένδειξη της παρακμής ενός κινήματος και όχι ένδειξη ισχυροποίησής του.

ΓΚ.: «Πιστεύω ότι η τρομοκρατία -όχι κατ’ ανάγκην η ισλαμική- θα συνεχίσει να είναι μαζί μας για αρκετά έτη. Πράγματι είναι πιθανό, αν υπάρξει μια θετική εξέλιξη στο Παλαιστινιακό, να αμβλυνθεί η ισλαμική μορφή της τρομοκρατίας. Είναι γεγονός ότι υπήρχαν πολλά προβλήματα στο παρελθόν που πιστεύαμε ότι θα ήταν πάντοτε μαζί μας αλλά σήμερα έχουν εκλείψει. Π.χ. ο πληθωρισμός. Απ’ αυτή την άποψη ίσως και η τρομοκρατία να είναι ένα περαστικό φαινόμενο -αν και δεν το πιστεύω».

* Εχετε περάσει τη ζωή σας μελετώντας και συνεισφέροντας στις κοινωνικές επιστήμες. Σήμερα πολλοί μελετητές των βιολογικών και εξελικτικών επιστημών όπως ο Στίβεν Πίνκερ, υποστηρίζουν ότι στο βαθμό που οι κοινωνικοί επιστήμονες δεν λαμβάνουν υπόψη τους τη βιολογική φύση του ανθρώπου, χτίζουν πύργους στην άμμο. Τι λέτε;

ΓΚ.: «Αναμφίβολα μια κοινωνιολογική μελέτη θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τη βιολογική πλευρά του ανθρώπου καθώς και τις μελέτες της εξελικτικής βιολογίας. Είναι γεγονός ότι πολλά από τα χαρακτηριστικά και τρόπους συμπεριφοράς του ανθρώπου διαμορφώθηκαν στο πλαίσιο της διαδικασίας της φυσικής εξέλιξης.

Ομως θα πρέπει να τεθεί το ερώτημα αν αυτή η προσέγγιση έφερε στην επιφάνεια χαρακτηριστικά των κοινωνιών τα οποία δεν γνωρίζαμε. Πάντως υπάρχουν ορισμένα συμπεράσματα της εξελικτικής βιολογίας τα οποία είναι πλέον τεκμηριωμένα και τα οποία έχουν και επιπτώσεις για την πολιτική που πρέπει να ακολουθείται. Οπως π.χ. ότι τα παιδιά έχουν μια έμφυτη ικανότητα εκμάθησης, που οπωσδήποτε αντανακλά ορισμένες δομές του εγκεφάλου τους».

Θέμα επικαιρότητας:
Ευρωπαϊκή Αριστερά

Σύνολο: 151 Κείμενα

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι