Η αναβίωση του εθνικισμού στην Ευρώπη απόρροια της κρίσης
Τζον Μίρσχαϊμερ, Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε, Κυριακάτικη Αυγή, Δημοσιευμένο: 2010-05-23
Ο Τζον Μίρσχαϊμερ, διακεκριμένος Αμερικανός πανεπιστημιακός (στο πανεπιστήμιο του Σικάγο, γνωστός στη χώρα μας από το κεφαλαιώδες έργο του "Η τραγωδία της πολιτικής των Μεγάλων Δυνάμεων" αλλά και από το "Ισραηλινό λόμπι", σε συνεργασία με τον Στίβεν Ουώλτ) βρέθηκε αυτή την εβδομάδα στην Αθήνα προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων (ΙΔΙΣ) της Παντείου, για να πάρει μέρος στην ημερίδα "Ο κόσμος και η Ελλάδα το 2030". Με την ευκαιρία αυτή μίλησε στην "Αυγή" της Κυριακής για την κρίση στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ και τις ανερχόμενες δυνάμεις.
* Παρατηρούμε σήμερα την πτώση του ευρώ αλλά και ίσως την αποτυχία μιας ολόκληρης ιδέας για την ευρωοικοδόμηση…
Αναμφισβήτητα πρόκειται για σημαντική κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και νομίζω ότι ουδείς την προέβλεψε. Όσο περνούσε ο καιρός, πολλοί πίστευαν ότι η Ε.Ε. θα γίνεται όλο και ισχυρότερη - όχι μόνο στο επίπεδο της οικονομικής αλλά και της πολιτικής, της στρατιωτικής ολοκλήρωσης. Τώρα πιστεύω ότι υπάρχει λογική πιθανότητα διάλυσης της Ε.Ε., να μείνει μόνο κατ’ όνομα και όχι στην πράξη, θεσμός. Η κρίση αυτή, κατά τη γνώμη μου, προκαλεί την επανεμφάνιση του εθνικισμού στις χώρες της Ευρώπης και κυρίως στη Γερμανία. Πιστεύω ότι ως αποτέλεσμα του Β’ Παγκοσμίου πολέμου, της επιτυχίας της Ε.Ε., οι Γερμανοί ήσαν πρόθυμοι να υποτάξουν την εθνική τους ταυτότητα σε μια ευρύτερη ευρωπαϊκή ταυτότητα και οι περισσότεροι Γερμανοί πίστευαν βαθιά στην Ε.Ε., στην ευρωπαϊκή ιδέα. Αλλά τώρα αυτό αλλάζει και οι Γερμανοί, αφήνουν πίσω το παρελθόν τους και συμπεριφέρονται σαν κανονικό έθνος. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουν τον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά ότι θα συμπεριφέρονται πιο εθνικιστικά. Και αυτό εξηγεί γιατί ο γερμανικός λαός ήταν τόσο απρόθυμος να βοηθήσει τους Έλληνες ή τους Πορτογάλους ή τους Ισπανούς… Και τούτο είναι το καινούργιο στοιχείο…
* Η Ε.Ε. κλυδωνίζεται ακριβώς σε μια περίοδο που οι ΗΠΑ αναζητούν έναν ισότιμο εταίρο…
Πιστεύω ότι ο Τζορτζ Μπους μετά την 11η Σεπτεμβρίου, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι ΗΠΑ δεν χρειάζονταν την Ευρώπη. Ότι οι ΗΠΑ μπορούσαν να δρουν μονομερώς στον κόσμο. Έπειτα από την πρώτη του θητεία, ήταν ολοφάνερο στον ίδιο και σε όλους ότι κάναμε τεράστιο λάθος, θεωρώντας ότι μπορούμε να κυβερνήσουμε μόνοι μας στον κόσμο. Χρειαζόμασταν και συμμάχους και θεσμούς. Τότε οι ΗΠΑ άλλαξαν πολιτική. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι ο Ομπάμα αποτελεί τη συνέχεια της δεύτερης θητείας του Μπους. Η πραγματική ρήξη έλαβε χώρα μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης θητείας του Μπους, στην κατεύθυνση μιας πιο πολυμερούς κατεύθυνσης και της συνεργασίας με την Ευρώπη. Έτσι εξηγείται η παρουσία του ΝΑΤΟ και της Ευρώπης στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Κι αν χρειαστεί οι ΗΠΑ να είναι στρατιωτικά παρούσες, κάτι που απεύχομαι, και σε άλλη χώρα, είναι σίγουρο ότι θα ζητήσουν ευρωπαϊκή συνδρομή. Οι ΗΠΑ κινούνται πλέον στο πλαίσιο μεγαλύτερης πολυμέρειας και είναι περισσότερο συνδεδεμένες με την Ευρώπη απ’ ό,τι πριν, στην αρχή αυτής της δεκαετίας.
* Ωστόσο, η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται σε φάση αδυναμίας…
Η Ευρώπη έχει δύο προβλήματα. Μια σοβαρή οικονομική κρίση, την οποία κανείς δεν γνωρίζει πώς να αντιμετωπίσει. Και αυτό προκαλεί έκπληξη, με δεδομένο το πολιτισμικό κεφάλαιο, όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ. Τόσοι ειδικοί να μη γνωρίζουν πώς θα αντιμετωπίσουν την κρίση... Το δεύτερο πρόβλημα της Ευρώπης, είναι το δημογραφικό: πολλοί ευρωπαϊκοί λαοί γερνούν και θα γνωρίσουν κάμψη. Και αυτό θα αποτελέσει νέο πλήγμα στην οικονομία. Γιατί θα υπάρχουν λιγότεροι εργαζόμενοι και περισσότεροι ηλικιωμένοι, τους οποίους οι εργαζόμενοι και οι κυβερνήσεις θα πρέπει να στηρίξουν. Αν πάρετε το παράδειγμα του γερμανικού λαού, είναι εντυπωσιακό το πόσο θα συρρικνωθεί. Πρόκειται για την πολυπληθέστερη χώρα της Ευρώπης και το 2050 θα την αντικαταστήσει η Βρετανία…
* Πάντως οι ανερχόμενες χώρες, Κίνα, Ινδία, Βραζιλία, δεν αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα…
Στην πραγματικότητα τέτοια προβλήματα δεν αντιμετωπίζουν η Ινδία και οι ΗΠΑ. Οι δύο χώρες που θα έχουν τους νεότερους πληθυσμούς στο 2050 και συγκαταλέγονται μεταξύ των σημαντικών χωρών, θα είναι οι ΗΠΑ και η Ινδία. Οι Αμερικανίδες έχουν ήδη το ποσοστό των 2,5 παιδιών, που είναι το ποσοστό αντικατάστασης και χάρη στη μετανάστευση. ο Αμερικανικός πληθυσμός γνωρίζει ραγδαία αύξηση. Το ίδιο και ο πληθυσμός της Ινδίας. Ωστόσο, ο κινεζικός πληθυσμός, λόγω της πολιτικής του ενός παιδιού, συρρικνώνεται…
* Και αυτό θα είναι μειονέκτημα στην πορεία της προς την υπερδύναμη;
Ναι. Και οι Κινέζοι το παραδέχονται. Όταν επισκέφθηκα τη χώρα πριν από λίγα χρόνια, μου έλεγαν ότι θα γεράσουν πριν προλάβουν να πλουτίσουν! Ξέρετε, χώρες όπως η Ιαπωνία πρώτα πλούτισαν και τώρα γερνούν. Και το θέμα είναι ότι οι Κινέζοι φοβούνται ότι δεν θα έχουν αρκετό πλούτο για να πληρώσουν τους συνταξιούχους τους και ότι δεν θα έχουν αρκετούς νέους εργαζόμενους για να τους στηρίξουν… Αλλά η Κίνα δεν χάνει τον πληθυσμό της. Η Ιαπωνία, η Γερμανία και η Ρωσία αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα γιατί χάνουν τον πληθυσμό τους.
* Ο 21ος αιώνας θα είναι ένας πολυπολικός αιώνας, με τις ΗΠΑ να είναι λιγότερο ισχυρές και αναγκασμένες σε συνεργασίες;
Πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα είναι πιο ισχυρές από όλες τις χώρες στα επόμενα 50 χρόνια, με εξαίρεση την Κίνα. Η Κίνα είναι η μόνη χώρα που μπορεί να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ. Αλλά αν δείτε το χάσμα ισχύος μεταξύ των ΗΠΑ και της Ιαπωνίας, των ΗΠΑ και της Γερμανίας, της Ρωσίας, αυτό θα διευρύνεται, οι ΗΠΑ θα γίνονται ισχυρότερες. Και δεν πιστεύω ότι η Βραζιλία και η Ινδία θα κλείσουν το χάσμα με τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ έχουν μόνο έναν ανταγωνιστή κι αυτός είναι η Κίνα. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι η Κίνα θα φθάσει τις ΗΠΑ.
* Ποιο μπορεί να είναι το πιο αδύνατο σημείο των ΗΠΑ;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα των ΗΠΑ φαίνεται να είναι ότι δεν είναι ικανές να χρησιμοποιήσουν όλες τις δυνάμεις τους έξυπνα…
* Εννοείτε την ήπια και τη σκληρή δύναμη;
Και τις δύο. Δεν χρησιμοποιούν καθόλου την ήπια δύναμη και έχουν την τάση να πιστεύουν ότι μπορούν να χειριστούν τα προβλήματα του κόσμου μόνο μέσω της σκληρής δύναμης - αυτό ίσχυε κυρίως επί Μπους του νεότερου. Οι ΗΠΑ έχουν κάνει πολλά χαζά πράγματα μετά από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Έχουν περάσει 21 χρόνια από τότε και οι ΗΠΑ ήταν σε πόλεμο τα 14 από αυτά! Και καθώς δεν διαφαίνεται τέλος στον ορίζοντα ούτε στο Ιράκ ούτε στο Αφγανιστάν, το ποσοστό αυτό θα αυξηθεί με το χρόνο. Και αυτό είναι απόδειξη των λαθεμένων αποφάσεων που προκάλεσαν πολλούς πονοκεφάλους στις ΗΠΑ. Θέλω να πω ότι βρισκόμαστε σε πολέμους που θα χάσουμε στο Αφγανιστάν και το Ιράκ. Αν δείτε και το θέμα των πυρηνικών του Ιράν, οι ΗΠΑ δεν κατάφεραν να σταματήσουν την Τεχεράνη από την επεξεργασία πυρηνικού καυσίμου. Πάρτε και την ισραηλινοαραβική διένεξη, τίποτε. Ο Ομπάμα δεν μπόρεσε να κάνει κάτι, όπως και κανείς Αμερικανός πρόεδρος.
* Παρατηρούμε σήμερα την πτώση του ευρώ αλλά και ίσως την αποτυχία μιας ολόκληρης ιδέας για την ευρωοικοδόμηση…
Αναμφισβήτητα πρόκειται για σημαντική κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και νομίζω ότι ουδείς την προέβλεψε. Όσο περνούσε ο καιρός, πολλοί πίστευαν ότι η Ε.Ε. θα γίνεται όλο και ισχυρότερη - όχι μόνο στο επίπεδο της οικονομικής αλλά και της πολιτικής, της στρατιωτικής ολοκλήρωσης. Τώρα πιστεύω ότι υπάρχει λογική πιθανότητα διάλυσης της Ε.Ε., να μείνει μόνο κατ’ όνομα και όχι στην πράξη, θεσμός. Η κρίση αυτή, κατά τη γνώμη μου, προκαλεί την επανεμφάνιση του εθνικισμού στις χώρες της Ευρώπης και κυρίως στη Γερμανία. Πιστεύω ότι ως αποτέλεσμα του Β’ Παγκοσμίου πολέμου, της επιτυχίας της Ε.Ε., οι Γερμανοί ήσαν πρόθυμοι να υποτάξουν την εθνική τους ταυτότητα σε μια ευρύτερη ευρωπαϊκή ταυτότητα και οι περισσότεροι Γερμανοί πίστευαν βαθιά στην Ε.Ε., στην ευρωπαϊκή ιδέα. Αλλά τώρα αυτό αλλάζει και οι Γερμανοί, αφήνουν πίσω το παρελθόν τους και συμπεριφέρονται σαν κανονικό έθνος. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι θα αρχίσουν τον Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο αλλά ότι θα συμπεριφέρονται πιο εθνικιστικά. Και αυτό εξηγεί γιατί ο γερμανικός λαός ήταν τόσο απρόθυμος να βοηθήσει τους Έλληνες ή τους Πορτογάλους ή τους Ισπανούς… Και τούτο είναι το καινούργιο στοιχείο…
* Η Ε.Ε. κλυδωνίζεται ακριβώς σε μια περίοδο που οι ΗΠΑ αναζητούν έναν ισότιμο εταίρο…
Πιστεύω ότι ο Τζορτζ Μπους μετά την 11η Σεπτεμβρίου, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι ΗΠΑ δεν χρειάζονταν την Ευρώπη. Ότι οι ΗΠΑ μπορούσαν να δρουν μονομερώς στον κόσμο. Έπειτα από την πρώτη του θητεία, ήταν ολοφάνερο στον ίδιο και σε όλους ότι κάναμε τεράστιο λάθος, θεωρώντας ότι μπορούμε να κυβερνήσουμε μόνοι μας στον κόσμο. Χρειαζόμασταν και συμμάχους και θεσμούς. Τότε οι ΗΠΑ άλλαξαν πολιτική. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι ο Ομπάμα αποτελεί τη συνέχεια της δεύτερης θητείας του Μπους. Η πραγματική ρήξη έλαβε χώρα μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης θητείας του Μπους, στην κατεύθυνση μιας πιο πολυμερούς κατεύθυνσης και της συνεργασίας με την Ευρώπη. Έτσι εξηγείται η παρουσία του ΝΑΤΟ και της Ευρώπης στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Κι αν χρειαστεί οι ΗΠΑ να είναι στρατιωτικά παρούσες, κάτι που απεύχομαι, και σε άλλη χώρα, είναι σίγουρο ότι θα ζητήσουν ευρωπαϊκή συνδρομή. Οι ΗΠΑ κινούνται πλέον στο πλαίσιο μεγαλύτερης πολυμέρειας και είναι περισσότερο συνδεδεμένες με την Ευρώπη απ’ ό,τι πριν, στην αρχή αυτής της δεκαετίας.
* Ωστόσο, η Ευρώπη σήμερα βρίσκεται σε φάση αδυναμίας…
Η Ευρώπη έχει δύο προβλήματα. Μια σοβαρή οικονομική κρίση, την οποία κανείς δεν γνωρίζει πώς να αντιμετωπίσει. Και αυτό προκαλεί έκπληξη, με δεδομένο το πολιτισμικό κεφάλαιο, όχι μόνο στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ. Τόσοι ειδικοί να μη γνωρίζουν πώς θα αντιμετωπίσουν την κρίση... Το δεύτερο πρόβλημα της Ευρώπης, είναι το δημογραφικό: πολλοί ευρωπαϊκοί λαοί γερνούν και θα γνωρίσουν κάμψη. Και αυτό θα αποτελέσει νέο πλήγμα στην οικονομία. Γιατί θα υπάρχουν λιγότεροι εργαζόμενοι και περισσότεροι ηλικιωμένοι, τους οποίους οι εργαζόμενοι και οι κυβερνήσεις θα πρέπει να στηρίξουν. Αν πάρετε το παράδειγμα του γερμανικού λαού, είναι εντυπωσιακό το πόσο θα συρρικνωθεί. Πρόκειται για την πολυπληθέστερη χώρα της Ευρώπης και το 2050 θα την αντικαταστήσει η Βρετανία…
* Πάντως οι ανερχόμενες χώρες, Κίνα, Ινδία, Βραζιλία, δεν αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα…
Στην πραγματικότητα τέτοια προβλήματα δεν αντιμετωπίζουν η Ινδία και οι ΗΠΑ. Οι δύο χώρες που θα έχουν τους νεότερους πληθυσμούς στο 2050 και συγκαταλέγονται μεταξύ των σημαντικών χωρών, θα είναι οι ΗΠΑ και η Ινδία. Οι Αμερικανίδες έχουν ήδη το ποσοστό των 2,5 παιδιών, που είναι το ποσοστό αντικατάστασης και χάρη στη μετανάστευση. ο Αμερικανικός πληθυσμός γνωρίζει ραγδαία αύξηση. Το ίδιο και ο πληθυσμός της Ινδίας. Ωστόσο, ο κινεζικός πληθυσμός, λόγω της πολιτικής του ενός παιδιού, συρρικνώνεται…
* Και αυτό θα είναι μειονέκτημα στην πορεία της προς την υπερδύναμη;
Ναι. Και οι Κινέζοι το παραδέχονται. Όταν επισκέφθηκα τη χώρα πριν από λίγα χρόνια, μου έλεγαν ότι θα γεράσουν πριν προλάβουν να πλουτίσουν! Ξέρετε, χώρες όπως η Ιαπωνία πρώτα πλούτισαν και τώρα γερνούν. Και το θέμα είναι ότι οι Κινέζοι φοβούνται ότι δεν θα έχουν αρκετό πλούτο για να πληρώσουν τους συνταξιούχους τους και ότι δεν θα έχουν αρκετούς νέους εργαζόμενους για να τους στηρίξουν… Αλλά η Κίνα δεν χάνει τον πληθυσμό της. Η Ιαπωνία, η Γερμανία και η Ρωσία αντιμετωπίζουν σοβαρό πρόβλημα γιατί χάνουν τον πληθυσμό τους.
* Ο 21ος αιώνας θα είναι ένας πολυπολικός αιώνας, με τις ΗΠΑ να είναι λιγότερο ισχυρές και αναγκασμένες σε συνεργασίες;
Πιστεύω ότι οι ΗΠΑ θα είναι πιο ισχυρές από όλες τις χώρες στα επόμενα 50 χρόνια, με εξαίρεση την Κίνα. Η Κίνα είναι η μόνη χώρα που μπορεί να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ. Αλλά αν δείτε το χάσμα ισχύος μεταξύ των ΗΠΑ και της Ιαπωνίας, των ΗΠΑ και της Γερμανίας, της Ρωσίας, αυτό θα διευρύνεται, οι ΗΠΑ θα γίνονται ισχυρότερες. Και δεν πιστεύω ότι η Βραζιλία και η Ινδία θα κλείσουν το χάσμα με τις ΗΠΑ. Οι ΗΠΑ έχουν μόνο έναν ανταγωνιστή κι αυτός είναι η Κίνα. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι η Κίνα θα φθάσει τις ΗΠΑ.
* Ποιο μπορεί να είναι το πιο αδύνατο σημείο των ΗΠΑ;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα των ΗΠΑ φαίνεται να είναι ότι δεν είναι ικανές να χρησιμοποιήσουν όλες τις δυνάμεις τους έξυπνα…
* Εννοείτε την ήπια και τη σκληρή δύναμη;
Και τις δύο. Δεν χρησιμοποιούν καθόλου την ήπια δύναμη και έχουν την τάση να πιστεύουν ότι μπορούν να χειριστούν τα προβλήματα του κόσμου μόνο μέσω της σκληρής δύναμης - αυτό ίσχυε κυρίως επί Μπους του νεότερου. Οι ΗΠΑ έχουν κάνει πολλά χαζά πράγματα μετά από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Έχουν περάσει 21 χρόνια από τότε και οι ΗΠΑ ήταν σε πόλεμο τα 14 από αυτά! Και καθώς δεν διαφαίνεται τέλος στον ορίζοντα ούτε στο Ιράκ ούτε στο Αφγανιστάν, το ποσοστό αυτό θα αυξηθεί με το χρόνο. Και αυτό είναι απόδειξη των λαθεμένων αποφάσεων που προκάλεσαν πολλούς πονοκεφάλους στις ΗΠΑ. Θέλω να πω ότι βρισκόμαστε σε πολέμους που θα χάσουμε στο Αφγανιστάν και το Ιράκ. Αν δείτε και το θέμα των πυρηνικών του Ιράν, οι ΗΠΑ δεν κατάφεραν να σταματήσουν την Τεχεράνη από την επεξεργασία πυρηνικού καυσίμου. Πάρτε και την ισραηλινοαραβική διένεξη, τίποτε. Ο Ομπάμα δεν μπόρεσε να κάνει κάτι, όπως και κανείς Αμερικανός πρόεδρος.
