Σήμερα ζούμε μια σύνθετη πολυπολικότητα

Ζακί Λαϊντί, Συνέντευξη στην Ελένη ΤΣΕΡΕΖΟΛΕ, Αυγή της Κυριακής, 07/12/2008

Ο Ζακί Λαϊντί, που βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος του Γαλλικού Ινστιτούτου για ομιλία με θέμα την "Ευρώπη σε έναν πολυπολικό κόσμο", μίλησε με την αφορμή αυτή στην "Κ.Α." για τη σημερινή διεθνή αρχιτεκτονική. Ο Λαϊντί, διευθυντής ερευνών στη Σχολή Πολιτικών Επιστημών στο Παρίσι, που θεωρείται από τους σημαντικότερους αναλυτές των διεθνών σχέσεων, υποστηρίζει ότι σήμερα βιώνουμε μια "σύνθετη πολυπολικότητα".

* Σε ποιο βαθμό μπορούμε να μιλάμε σήμερα για μια ενιαία Ευρώπη;

Οι Ευρωπαίοι συνδέονται από μια σειρά κοινών πραγμάτων, όπως η ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η ενιαία αγορά, η εμπορική πολιτική... Και αυτό είναι σημαντικό: Αν η Ευρώπη δεν ήταν ενωμένη σε εμπορικό επίπεδο, θα είχε καταστραφεί. Σήμερα η Ευρώπη, από εμπορικής απόψεως, είναι υπερδύναμη. Έχει επίσης ισχυρές κοινές θέσεις σε διεθνές επίπεδο. Αν η Ε.Ε. δεν είχε πάρει τη θέση που πήρε, με δεδομένη την αμερικανική εχθρότητα, στο θέμα του Πρωτοκόλλου του Κιότο, το σύστημα θα είχε καταρρεύσει. Δεν πρέπει λοιπόν να παραγνωρίζουμε αυτή την επιρροή της. Η επιρροή της Ευρώπης υφίσταται, απλώς δεν πρέπει να συγκρίνεται με εκείνη των κρατών γιατί δεν είναι κράτος: πρόκειται για μια "κανονιστική" επιρροή. Σε ό,τι αφορά την εξωτερική πολιτική υπάρχουν περισσότερες δυσκολίες λόγω ισχυρών εκφράσεων της κυριαρχίας και επιπλέον, αναφορικά με τις νέες χώρες της Ε.Ε., η είσοδός τους στην Ένωση συνέπεσε με την ανάκτηση της κυριαρχίας τους. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Έτσι για τις χώρες αυτές, η ένταξή τους στην Ε.Ε. δεν συνεπάγεται αυτομάτως και παραχώρηση της κυριαρχίας τους. Επιπλέον οι χώρες αυτές θεωρούν την Ε.Ε. καταρχήν μια αγορά γιατί η ασφάλειά τους ταυτίζεται με το ΝΑΤΟ. Οι χώρες αυτές δεν θεωρούν ότι το ΝΑΤΟ πλήττει την κυριαρχία τους. Και βέβαια δεν είναι πάντες οι υποχρεωμένοι να συμμερίζονται αυτή την άποψη αλλά αυτή συνιστά πραγματική δέσμευση, πόσο μάλλον που ακόμη και στην "παλιά Ευρώπη", τα εθνικά αντανακλαστικά είναι όλο και ισχυρότερα. Για παράδειγμα, στη σοβούσα οικονομική κρίση, η θέση της Γερμανίας είναι ελάχιστα "ευρωπαϊκή". Άρα, ουσιαστικά υπάρχουν "τμήματα Ευρώπης"...

Σε λογική διευθυντηρίων σήμερα η Ε.Ε.

* Σε ποια βάση λειτουργεί σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση;

Παρατηρούμε ότι σήμερα εκείνο που λειτουργεί είναι η "λογική του διευθυντηρίου" μεταξύ των κρατών. Αλλά αυτή δεν είναι η κοινοτική λογική. Είναι καλύτερη ωστόσο αυτή η λογική παρά το τίποτε! Πάντως έτσι τίθεται μεσοπρόθεσμα πρόβλημα, γιατί αν δεν υφίσταται η βούληση των κρατών, δεν υφίσταται η πολιτική βούληση, η κοινοτική δυναμική αποδυναμώνεται. Και εκπλήσσει η διαπίστωση ότι η Κομισιόν δεν διαθέτει πλέον την πρωτοβουλία! Αλλά αυτή είναι μια συνειδητή επιλογή που έκαναν τα κράτη, που στην πραγματικότητα θέλουν μια σχετικά αδύναμη Κομισιόν.

* Αυτό έχει να κάνει και με την αδύναμη προσωπικότητα του Ζ. Μ. Μπαρόζο;

Υπερβαίνει το θέμα της προσωπικότητας. Μπορώ να κάνω τη διαφορετική σκέψη: να σας πω ότι, ακριβώς επειδή ήθελαν τα κράτη αδύναμη Κομισιόν, επέλεξαν τον Μπαρόζο. Είναι σαφές ότι δεν ήθελαν μια προσωπικότητα τύπου Ντελόρ.

* Στη διάλεξή σας κάνατε επίση λόγο για "πολυπολικό" και όχι για α-πολικό κόσμο...

Από υλικής απόψεως, ο κόσμος γίνεται πολυπολικός. Έχουμε πλέον την οικονομική ισχύ της Κίνας, της Ινδίας - ο πλούτος δεν ελέγχεται πλέον αποκλειστικά από τη Δύση. Και αυτό συνιστά βαθιά ιστορική εξέλιξη, εξαιρετικά σημαντική, που αποτελεί άμεση συνέπεια της παγκοσμιοποίησης. Πολλαπλασιάζονται λοιπόν οι χώροι δημιουργίας πλούτου. Ερώτημα: αυτή η πολυπολικότητα μεταφράζεται πολιτικά σε αποδυνάμωση των ΗΠΑ; Προσωπικά δεν το πιστεύω - τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Και τούτο γιατί ο οικονομικός πλούτος δεν μεταφράζεται απαραίτητα σε πολιτική βούληση για ισχύ και απόδειξη είναι το παράδειγμα της Ιαπωνίας. Μπορούμε βέβαια να ισχυριστούμε ότι η Κίνα βρίσκεται σε διαφορετική θέση, ότι έχει τη θέληση να είναι πράγματι πολιτική, οικονομική δύναμη, ότι θέλει να βαρύνει στις τύχες του κόσμου και θα έχει αναπόφευκτα αυτή την επιρροή. Υπάρχουν ωστόσο όρια: οι ΗΠΑ είναι απόλυτα κολοσσιαία στρατηγική δύναμη, εγγυώνται οι ίδιες την ασφάλειά τους, την ασφάλεια της Ευρώπης, εκείνη της Ιαπωνίας. Εγγυώνται το 60% τουλάχιστον του παγκόσμιου πλούτου. Και δεν πιστεύω ότι τα επόμενα 15 ή 20 χρόνια αυτή η πραγματικότητα θα αλλάξει ουσιαστικά... Παράλληλα, δεν πιστεύω ότι η Ευρώπη έχει πάρει το δρόμο της πολιτικής κοινής άμυνας. Οι Ευρωπαίοι μπορούν να έχουν κοινά στρατιωτικά προγράμματα και εξοπλισμούς, να κάνουν κοινές επιχειρήσεις διατήρησης της ειρήνης, αλλά αυτά δεν καθιστούν την Ευρώπη αυτό που θα ονόμαζα: παγκόσμιο στρατηγικό παράγοντα με συγκεκριμένο παγκόσμιο όραμα. Και τούτο δεν μπορεί να γίνει όσο η Ευρώπη δεν εγγυάται η ίδια την ασφάλειά της - είναι σήμερα μια soft power και θα παραμείνει για αρκετό καιρό ακόμη.

* Υποστηρίζετε δηλαδή ότι οι ΗΠΑ δεν φθίνουν...

Ναι. Το στοιχείο αδυναμίας που αναφέρεται συχνά είναι το έλλειμμα ισοζυγίου, όμως ο πρώτος πιστωτής είναι η Κίνα. Αλλά η Κίνα έχει πολλά πλεονεκτήματα μέσα στο σύστημα αυτό. Και το ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η συμπληρωματικότητα παραπέμπει στη συνύπαρξη πολύ διαφορετικών κοινωνικών συστημάτων. Οι ΗΠΑ παραμένουν χώρα κατανάλωσης και επενδύσεων, η Κίνα και η Ιαπωνία χώρες που αποταμιεύουν πάρα πολύ. Οι ΗΠΑ συνεχίζουν να είναι το πιο ελκυστικό μέρος του κόσμου στο οικονομικό πεδίο, αλλά αυτό το γεγονός είναι ξεκομμένο από την πολιτική τους εικόνα. Την περίοδο, για παράδειγμα, 2000 - 2006, την πιο μαύρη περίοδο Μπους, οι επενδύσεις των κρατών με τη μορφή των ομολόγων του αμερικανικού κράτους άγγιξαν ύψη ρεκόρ!

* Πώς λειτουργεί ο πολυπολικός κόσμος;

Σε έναν πολυπολικό κόσμο, υπάρχουν βέβαια και άλλοι πόλοι. Αλλά αυτοί οι πόλοι δεν θέλουν να συνασπιστούν κατά των ΗΠΑ. Έχουν μεταξύ τους μεγάλες διαφορές, οι Κινέζοι είναι επιφυλακτικοί έναντι των Ινδών, οι Ινδοί είναι επιφυλακτικοί έναντι των Ρώσων, οι Ρώσοι έναντι των Κινέζων... Οι Κινέζοι θέλουν να προοδεύσουν χωρίς προβλήματα, δεν θέλουν κρίσεις, θέλουν σεβασμό της κυριαρχίας τους, θέλουν την ευημερία τους, η οποία περνά μέσω της αγοράς των ΗΠΑ, ακόμη και διαρκούσης της σημερινής κρίσης, αφού εκεί καταλήγουν τα προϊόντα τους. Η Κίνα δεν έχει ουσιαστικά εναλλακτικό όραμα να προτείνει και δεν θέλει να μπει και απόλυτα στο κυρίαρχο σύστημα, για λόγους πολιτικούς, εικόνας. Δεν θέλει να εμφανιστεί ως σύμμαχος της Δύσης. Αλλά δεν υιοθετεί και την εχθρική στάση των Ρώσων, που θέλουν να ξαναβρούν τη χαμένη τους θέση μετά από την ταπείνωση. Η ιστορική ταυτότητα των Ρώσων εξάλλου οικοδομήθηκε στη βάση μιας ασαφούς σχέσης με τη Δύση - υπέρ της και εναντίον της παράλληλα. Ο στόχος των Ινδών είναι να γίνουν δύναμη, να αντιπαρατεθούν με τους Κινέζους αλλά γι’ αυτό στηρίζονται πάρα πολύ στις ΗΠΑ. Βλέπετε λοιπόν ότι ακόμη και σε έναν πολυπολικό κόσμο η θέση των ΗΠΑ δεν είναι αποδυναμωμένη. Αλλά πάντα μιλάμε για έναν ορίζοντα της τάξης των είκοσι ετών.

* Πώς θα χαρακτηρίζατε τη σημερινή περίοδο;

Είναι μια μακρά μεταβατική περίοδος. Έχουμε αφήσει πίσω μας το διπολισμό αλλά εισερχόμαστε σταδιακά σε μια πολυπολική λογική, που ονομάζω "σύνθετη πολυπολικότητα αργής καύσεως". Γιατί η πολυπολικότητα σημαίνει ότι έχουμε, ας πούμε, τέσσερις πόλους ίσης ισχύος, αλλά δεν βρισκόμαστε σε αυτή τη φάση. Έχουμε περισσότερους πόλους, με έναν που έχει όλα τα πλεονεκτήματα και τους άλλους που έχουν κάποια από αυτά. Παρ’ όλα αυτά, αυτός ο ένας πόλος δεν μπορεί να κάνει τα πάντα μόνος του - η αποτυχία του Μπους σηματοδοτεί την αποτυχία του μονοπολικού κόσμου και τα όρια του μονοπολισμού.

Πρόσφατα κείμενα

Ημερολόγιο κειμένων

Θέματα επικαιρότητας

Αρθρογράφοι